Алексеев О.Б. (председатель Комиссии по пространственному развитию ПФО, зам. директора ЦСИ ПФО). Уважаемые коллеги, Центр стратегических исследований Приволжского федерального округа второй год подряд представляет свой Доклад в Московском Центре Карнеги. Это становится хорошей традицией, и сразу хочется выразить надежду, обращенную к Центру стратегических исследований, на то, что в 2003-м году будет еще один Доклад Центра стратегических исследований, и мы обязательно встретимся по этому поводу в этом гостеприимном сообществе.

Их основная задача заключается в том, чтобы в рамках тех исследований, которые проводит головной Центр, задать конкретные направления и выстроить планы по стратегическому развитию каждого субъекта федерации. И выстроить такие планы, которые бы не были зависимы в полной мере от тех административных рычагов и пристрастий, которые в этих субъектах федерации существуют.

Вы также знаете, что Центр стратегических исследований Приволжского федерального округа отличается тем, что работает в очень тесной связи с Аппаратом Полномочного представителя. И в рамках той произвольной (как мы это называем), или добровольной программы, добровольных обязательств, которые эти две структуры принимают на себя, разрабатываются ключевые проекты, направленные на формирование единого странового и, в акценте на окружное, окружного пространства по целому ряду направлений деятельности.

Эти проекты во многом связаны и с темой Доклада Центра стратегических исследований о разграничении предметов ведения и полномочий. Об этом подробнее скажет руководитель Центра Петр Георгиевич Щедровицкий. Наша задача при выпуске доклада – это постановка ряда вопросов на дискуссию. Поскольку мы структура не государственная, а представляющая институты гражданского общества, то нам хотелось бы, чтобы, начиная с этой темы, мы могли бы активизировать гражданские институты по обсуждению тех проблем, которые издревле считались исключительно проблемами внутригосударственными. Поэтому такое внимание к теме разграничения предметов ведения и полномочий, и одновременно постановка вопроса о перспективах развития российской государственности. Большое спасибо. Я предоставляю слово Петру Георгиевичу Щедровицкому, затем выскажется Олег Игоревич Генисаретский, и мы приступим к нашей дискуссии.

Щедровицкий П.Г. (руководитель ЦСИ ПФО, советник Полномочного представителя Президента РФ в ПФО по вопросам стратегического развития). Уважаемые коллеги, я бы хотел сказать буквально одну вещь, касающуюся места данного доклада в структуре работ, которые мы разворачиваем последние два года. Мы достаточно серьезно восприняли тезис о том, что ключевой проблемой текущего периода является построение эффективного государства. Мы, как и многие эксперты, пришли к выводу, что самым главным в решении этой задачи является самый первый, начальный период, когда происходит концептуализация и проектирование того нового государства, или тех изменений государственных институтов и технологий управления, о котором мы сегодня говорим. Поэтому мы восприняли очень серьезно проблему того, как на этом этапе (концептуализации и проектирования) заложить в требования к новым государственным институтам современные вызовы. Попытаться апеллировать действительно к новым технологиям и новым проблемам, а не к архаичным формам государственности.

Собственно, этот Доклад свидетельствует о том этапе работ, который проходил в 2001 году, и был связан с осмыслением понятия предметов ведения и полномочий на конкретных примерах. Эти примеры приведены в кейсах. Мы понимаем, что на следующем шаге перед нами будет стоять не менее сложная задача. Мы сейчас анализируем такие новые области и сферы деятельности, как государственная инновационная политика, как государственная конфессиональная политика, как проблемы приграничного сотрудничества (с учетом положения Приволжского федерального округа, это, прежде всего, сотрудничество с Казахстаном). Все эти вопросы формулируют те вызовы и проблемы, на которые, с нашей точки зрения, должны отвечать новые институты государственного управления. Поэтому, если нам удастся и в следующем году, и, я надеюсь, и через год сформулировать такие проблемы, которые требуют ответа со стороны государственного строительства, то мы рассчитываем, что это может стать предметом общего, коллективного обсуждения.

А сейчас я передаю слово Олегу Игоревичу как одному из главных авторов предложенного вашему вниманию Доклада, для того, чтобы коротко остановиться на основных тезисах этого Доклада и том, что бы мы хотели сделать предметом обсуждения сегодня.

Генисаретский О.И. (научный руководитель ЦСИ ПФО). Отправляясь от этого "предмета обсуждения сегодня", я бы сказал, что самым главным для нас было введение, на новом этапе, в публичный оборот, в обсуждение, в дискуссию самой темы государственности и перспектив ее развития. В этом смысле конструкция Доклада подчинена не логике академического исследования или правового проектирования для решения конкретных задач, а именно введению этой темы в публичный оборот. Как известно, разграничение полномочий соответствующим указом Президента было объявлено темой года, и все округа и субъекты федерации делали свои предложения по этому поводу. Мы тоже в установленном порядке, и наш округ сдал соответствующее предложение, и мы этот Доклад сдали таким же инициативным образом.

Но дело не в этом. Для нас сама тема разграничения полномочий в значительной мере была поводом и стратегическим маневром по введению в оборот темы перспектив развития государственности и видения этих перспектив со стратегической точки зрения. Мне бы хотелось обратить на это внимание. Важна эта стратегическая установка.

Поскольку это все-таки не отчет о проделанной работе, то я бы сделал замечания об основных четырех моментах, инновационных ударениях в этой теме.

Первое. Динамизм разграничения полномочий. Тема обсуждается не в рамке монументального государственного строительства. Сама по себе это рамка двадцатых-тридцатых годов – "строительство". Предполагалось, что строится нечто стационарное, и, в общем, на века. Эффективное государство в современных условиях - это то государство, которое способно в реальном времени перепроектировать, перестраивать, переналаживать свои управленческие структуры. Поэтому важна сама постановка вопроса о том, каким образом перераспределение полномочий, функций и ресурсов может быть динамичным и в реальном времени. Сама постановка вопроса.

С этой точки зрения и рассматривалась вся проблематика связи полномочий с функциями, с нормами, с компетенциями, с ресурсами и так далее. Динамизм разграничения полномочий, динамическая, а не статическая точка зрения.

Второе. Разграничению, безусловно, подлежат не только стационарные, пришедшие из прошлого государства функции, но и новые функции, появляющиеся на управленческом горизонте. Например, функция стратегического планирования, по поводу которой сейчас столько дебатов: принадлежит ли она только федеральному центру, или также регионам, или также городам, или также гражданским и прочим субъектам? То есть разграничение по поводу новых функций. Также это касается функций, связанных с программой "Электронного правительства", то есть с IT-технологиями и так далее. То есть разграничение в разных сферах, в новых в том числе. Опережающее. В некотором роде это продолжение динамизма, но в несколько другом аспекте.

Третье. Разграничение не только полномочий, не только ресурсов, но и ответственности. В этом смысле вменение ответственности как одна из тем, вопрос, в чем это видение государственности на нынешнем этапе.

Под федерализмом здесь в первую очередь понимается, что в поле федеративных отношений попадают все потенциальные и реальные субъекты либо суверенного, либо пресуверенного свойства. То есть все, которые либо обладают, либо потенциально способны обладать некоторым суверенитетом. Но очень важно ощущать, что тип субъектности суверенности исторически переменен. В настоящее время, в условиях диверсификации гражданского общества, поле потенциальных и реальных субъектов расширяется. Имея в виду опережающий взгляд на разграничение полномочий, надо исходить и из соразмерного расширенного федерализма. Разные типы такого расширения (морфологические, функциональные, аксиологические и так далее) проименованы в этом Докладе. В сущности, он представляет из себя систему рубрик, по которым возможно разворачивание дальше и дискуссии, и работы.

А мировоззренческая, если угодно, ценностная энергетика этого дела состоит в том, чтобы вернуть теме государственности интеллектуальную и онтологическую серьезность, заинтересованность.

Вы помните, что весь круг разговоров по поводу того или иного строя, социалистического, капиталистического или какого-то еще, весь круг разговоров о федерализме и конфедерализме в свое время (десять лет назад) был многократно пройден, образовалась некоторая усталость, или легкая вялость в этом сюжете. Поэтому очень важно само обновление видения, к чему мы и сделали некоторый шаг.

Сапиро Е.С. (Академия государственной службы, профессор, доктор экономических наук). Во-первых, я буду исходить из чувства местечкового патриотизма, раз уж мы вспомнили историю. На семинаре в Кстово было много секций, и я был очень удовлетворен, что в сухом остатке осталась работа нашей секции, то есть разграничение полномочий. Если говорить серьезно, то я думаю, что здесь народ пишущий, и вы согласитесь со мной, что очень важно написать работу, но чрезвычайно важно удачное название. Так вот, название, на мой взгляд, чрезвычайно удачное: государственность и разграничение полномочий. Когда полномочия разграничены близко к оптимуму, тогда уровень конфликтности (и текущий, и потенциальный) резко снижается. И правильное разграничение полномочий и предметов ведения – это, наверное, условие эффективно действующего, крепкого государства. Я выбираю бытовой термин, но тем не менее. Это, во-первых.

Во-вторых, я согласен с теми четырьмя главными идеологическими пунктами, о которых говорил Олег Игоревич. Мы сталкиваемся с тем, что сегодня, как в ускоренном видео- или кинопоказе, даже за короткие промежутки времени меняются функции. Новые функции появляются не только в экономике, где это объективно, потому что функции государственного управления от отраслевой системы экономики перешли к рыночной, и появились совершенно новые институты. Это был как бы качественный скачок, но теперь уже идет шлифовка, отработка этих механизмов, и мы видим, что меняются функции и возникает необходимость разграничения этих функций с учетом новых условий.

Я полностью согласен, что необходимо реагировать на новые функции, но сразу же хочу поспорить вот насчет чего. Я не считаю, что стратегическое планирование является новым моментом. Начиная от ГОЭЛРО, пятилетки и семилетки – это тоже был инструмент стратегического планирования. Но в то же время сегодня (мы с Олегом Игоревичем на эту тему неоднократно дискутировали) есть новое качество этого стратегического планирования, гораздо более возросшая трудность прогнозирования возможных, прежде всего конфликтных ситуаций, а так уж говорить – противоречий. Мы часто базируемся на иностранном опыте, а он далеко не всегда, выражаясь с помощью аграрной терминологии, районирован к нашим условиям.

Спасибо, мне приятно, что в данном случае я являюсь соавтором этой работы, и с удовольствием буду работать с этим коллективом и далее. Явно выбран правильный вектор. Я хотел бы только сделать несколько замечаний, может быть, частных.

Первое. Я бродил по электронной версии, и еще не привык так тщательно с ней работать. Мне показалось, что разграничение функций все время исследуется только по вертикали. А есть ведь и горизонталь. Тот же институт полпредов и Правительство. Или Администрация Президента и Правительство. Близкий ко мне пример: упразднено министерство, которое ведало вопросами национальной политики. Где оно осядет – в президентских структурах, в структурах Правительства? Таких примеров можно привести много.

Второе. Авторы немножко пытались сэкономить на заголовках. Избыточное агрегирование. Раздел "Контрольные функции", на мой взгляд, чрезвычайно важный. Это заслуживает отдельного раздела. Тем более, что мы не должны забывать, что все-таки это институт полпреда. И с позиций полпреда разграничение контрольных функций и выстраивание их в одну систему – чрезвычайно интересная и важная вещь и с точки зрения эффективности контроля как выполнения президентской функции, делегированной Президентом полпреду, и с точки зрения оптимизации контрольных функций. Об этом иного говорится, я не буду повторять.

В то же время, на мой взгляд, вопрос собственности – это отдельный вопрос. Лично мне он кажется менее интересным с нашей точки зрения, но тем не менее заслуживает права на отдельную главу и на отдельный подход.

Третье. Есть ряд моментов, когда на фоне глобальных и очень интересных постановок есть некоторые мелочи, которые я бы объединил под заголовком "Не царское это дело". Это чисто редакционное, в электронном варианте это легко вычеркивается, но на это надо посмотреть.

Алексеев О.Б. Владимир Борисович! Поскольку Евгений Саулович затронул тему разграничения полномочий и предметов ведения между ветвями власти, а я знаю Ваш интерес (если он, конечно, не угас) к юридико-правовому оформлению института Полномочных представителей, то, может быть, Вы затронете эту тему в своем выступлении?

Исаков В.Б. (Директор Департамента по законодательству Торгово-промышленной палаты РФ). Постараюсь. Прежде всего, я хотел бы поставить вопрос (и ответить на него), чья это проблема – разграничение полномочий, разграничение компетенций. Гражданского общества? Граждан? С моей точки зрения, это проблема власти. Прежде всего, проблема самой власти, которая должна разобраться, чем должен заниматься каждый уровень, за что должен отвечать и каковы пределы свободы каждого уровня власти. Гражданское общество этот вопрос интересует постольку, поскольку это в какой-то мере отражается на гражданах. Когда власть не понимает, чем надо заниматься каждому уровню, она работает плохо, погружена в дрязги и внутренние разборки, постоянно выясняет эти вопросы и не занимается тем, чем должна заниматься, то есть обеспечением нормальной жизни общества.

За семьдесят лет, которые существовала прежняя советская система, вопрос разграничения полномочий, на мой взгляд, был решен достаточно основательно. Я не видел процесса динамики, я столкнулся с его завершающей частью, когда изучал в институте конституционное (оно тогда называлось "государственное") право и предмет, называемый "советским строительством". Я понял, что в принципе вопрос разграничения полномочий решен достаточно четко. Ясно, чем должны заниматься общегосударственные структуры, их никто не называл федеральными, но как бы чем должна заниматься центральная власть. Ясны задачи местных органов власти. Это все закреплено законодательно, довольно стабильно.

Когда возникает необходимость, а такая необходимость и в прежней системе возникала, она подавалась как вопрос расширения полномочий. Все время шла дискуссия о расширении полномочий, поскольку в прежней системе основные полномочия были неоправданно стянуты кверху, и это делало ее неустойчивой. Все время возникал вопрос, что на места надо передавать то или это, инициировались какие-то поправки. Правда, передача была довольно символической. Реальной передачи власти, контроля, политического программирования в той системе, естественно, не происходило и не могло произойти.

С изменением системы, с развалом прежней системы все эти вопросы, естественно, должны быть пересмотрены и должны решаться совершенно по-другому. Изменилась социально-экономическая обстановка, приоритеты общества, рухнула одна идеология, другая идеология… Конечно, это наложило отпечаток на взаимоотношения с властью. Я не буду трогать объективных моментов, в каких объективных обстоятельствах это происходило. Подчеркну значение субъективного фактора.

С моей точки зрения, проблема взаимоотношения властей была основательно запутана в ходе конъюнктурной политической игры, которая была в девяностом – девяносто пятом году, до принятия Конституции, да я после него тоже. Борьба, которая выбрасывала лозунги: "Берите суверенитета, сколько хотите". Что это значит? По сути, это значит "Перераспределяйте полномочия, компетенции в пользу своей власти". И многие субъекты пошли именно по этому пути. Этот процесс очень сильно запутал и исказил взаимоотношения властей, они и до сих пор деформированы, потому что при принятии Конституции тоже произошла определенная сдача логики распределения полномочий, когда часть стала равна целому, когда вложенный субъект федерации – округ – стал равным по конституционному статусу самой федерации. И с точки зрения разграничения полномочий, и с точки зрения обычной логики это абсурд. Мы на этот абсурд пошли. Ради чего? Чтобы получить дополнительную политическую поддержку и принять Конституцию.

Таких жертв было довольно много, все это сильно исказило систему разграничения полномочий, она ушла от стройности, логики, пусть даже той, советской. Та система была по-своему стройной. Сейчас полномочия страшно запутаны, и, вообще говоря, власть в результате стала работать значительно хуже. Поэтому поставлена глобальная задача разграничения полномочий.

Авторы, со своей стороны, очень смело взялись за эту проблему и сделали, на мой взгляд, несколько очень интересных и конструктивных шагов для ее решения. Честно скажу, что я не успел дочитать Доклад до конца, в нем много очень интересных разделов, которые меня интересуют, но из того, что я успел прочитать, я с чем-то согласен, а с чем-то не согласен.

С чем я согласен? Прежде всего, с тем, что разграничение полномочий, конечно, не есть некая данность: давайте оформим то, что есть, и на этом успокоимся. Если бы проблема стояла так, то можно посадить группу чиновников, и они это все оформят. Конечно, это динамический процесс, в котором многое должно быть пересмотрено и вообще переформулировано. В некоторых случаях само понимание полномочий должно получить совершенно другую терминологическую и содержательную трактовку. Авторы очень убедительно показали это на примере, скажем, защиты прав человека. Это и в разделе "исключительные полномочия федерации", и в разделе "совместные полномочия" идет. Так не может быть. Свою же собственную логику нарушили, включив одну и ту же группу полномочий и в исключительные полномочия федерации, и в предмет совместных полномочий.

Я увидел в Докладе даже элемент провокации. В ряде случаев фразы типа того, что "неравенство следовало бы…" С ходу не найду, но некоторые фразы носят явно провокационный характер, предназначены для того, чтобы поднять на дыбы чиновника, вызвать на себя ответный удар и вообще продолжить дискуссию, потому что этот Доклад явно не рассчитан на то, чтобы поставить в проблеме точку. Он рассчитан на то, чтобы в ряде случаев вызвать даже яростные возражения. Там критикуется принцип социальной справедливости, там говорится, что заранее задана неодинаковость, неравномерность развития, несимметричность субъектов федерации. Все это так, но это сформулировано в такой форме… Я понимаю своих коллег-чиновников, они от этого Доклада встанут на дыбы, обрушат град критики, и это в принципе будет хорошо, поскольку дает повод и основание для продолжения дискуссии на эту тему.

Момент, который, на мой взгляд, не понят до конца – это роль судебных органов и вообще взаимоотношение законодательной и судебной власти в разграничении полномочий. Авторы исходят из представления, что разграничение полномочий будет осуществляться судом по обращениям заинтересованных организаций. Это не так. Суд не будет этим заниматься. Суд по своей основе – это орган, применяющий закон. Прежде, чем скажет свое слово суд, этот вопрос должен решить законодатель. Поэтому с моей точки зрения основной механизм разграничения полномочий – это законодательный механизм. А уж затем, на основе закона, на основе политического решения, которое примет законодатель, в этих рамках, а кое-где и выходя за эти рамки, свое слово скажет суд. Какое-то такое должно быть взаимоотношение.

То есть строить иллюзию, что люди или органы будут выяснять в суде свои взаимоотношения по поводу полномочий, я думаю, не стоит. Суд не будет этим заниматься, это абсолютно не его задача. И без политического решения это будет просто тупик, мы получим такие судебные решения, что за голову схватимся. Это не задача суда. В этой части я с авторами не согласен и готов с ними дискутировать.

Но, в общем и целом я могу сказать, что сделан конструктивный шаг, и самое главное – шаг открытый, предполагающий продолжение, в том числе и в виде очень острой дискуссии.

Алексеев О.Б. Спасибо. Сергей Борисович.

Когда исследовательский проект Гражданского форума, внешне скандальный, происходил и произошел, как во многом и ожидалось, мы обнаружили три абсолютно разнородных силы на месте, обозначенном этой пустой формулой "гражданского общества". Их очень трудно безоценочно описать. Одна из них, условно называемая "правозащитники", – это некоторое сообщество организаций, которые возникли раньше всего и были сильнейшим образом связаны с западной трактовкой феномена гражданского общества, а основным источником их бюджета были и по сей день остаются гранты.

Вторая часть гражданского общества, называемая "Соцкультбыт", – это огромная разнородная масса, которая в регионах составляет подавляющее большинство организаций (90 % и выше). Они возникли главным образом в ситуации ухода государства из сфер здравоохранения, образования, обрушения структур, пытаясь подхватывать, подпирать, как и чем могли, как умели, эти сферы. Теперь, в связи с тем, что многие из них научились делать что-то правильно, они в значительной степени претендуют на часть бюджета или весь бюджет, адресованный этим сферам.

Третья часть сообщества, которая на самом деле послужила инициатором его создания – это условно называемое экспертно-аналитическое сообщество. Это организации в основном совершенно нового для нас типа, которые возникали и усилились особенно в последние годы. Если они чем-то отличаются (я стараюсь быть максимально безоценочным), так это позицией по отношению к государству.

В отношении этой позиции я однозначно на стороне третьей группы, потому что первая группа находится в инерции частью искреннего, частью натужного осуждения государства, поскольку эта часть гражданского общества исторически возникла в период, когда ему надлежало разрушать тоталитаризм и защищать независимую личность от нападок тоталитаризма. Был ли он тогда – это отдельный вопрос, но сейчас его точно не осталось, а попытки защищать то, чего не было и нет, от того, чего не было, а может быть, и было, но сейчас не стало, продолжаются. Правда, поток грантов иссякает, но, тем не менее, вся эта сфера очень полезна, важно, что она у нас была, и там возник целый ряд компетенций.

Вторая группа тоже встала в не очень интересную позицию в отношении государства, она сейчас стоит с протянутой рукой и говорит: "Мы десять лет вместо вас занимались соцобеспечением, медициной и так далее. Давайте бюджет".

Здесь, в этом Докладе, мне кажется, наилучшим образом воплощена или выражена, позиция, которая состоит в том, что надо не кидаться истерически от государства, не бежать к нему и клянчить что-то, не бороться априорно с любыми его проявлениями, не славословить, а спокойно относиться к государству как к важнейшей компоненте общества, и там, где надо и уместно, с ним бороться, там, где надо и уместно, его поддерживать, там, где надо и уместно, сотрудничать с ним, исследовать его. Короче, без истерик, без пиетета, без специально выделенной априорной позиции, которая предшествует исследованию сущности вопроса.

Эта позиция здесь выражена вполне достойно, она мне очень симпатична, и даже если здесь где-то и допущены аналитические и иные пробелы, гораздо важнее сам феномен подобного сорта организаций. Их сейчас немало: это отчасти и Фонд общественного мнения, и отчасти Фонд эффективной политики, которые пытаются работать с таких позиций. Мне кажется, сам феномен этой позиции делает Доклад гораздо более важным и значимым, чем совокупность суждений, аналитических или иных, которые здесь содержатся, с которыми можно спорить и не спорить. Это позитивная часть. Я мог бы бесконечно распространяться на эту тему и как гражданин выражаю глубокое уважение и благодарность составителям Доклада.

Вторая позиция такая: очень жаль, что этот документ не является документом прямого действия. В том плане, что от самого факта появления Доклада ничего в жизни не меняется. Мы долго жили в обществе, где в принципе было принято обсуждать некоторые развернутые теоретические или концептуальные позиции. Для этого были институты: форумы, толстые журналы, сообщества, читатели. Теперь все это съежилось, если не сказать исчезло. Вообще говоря, никто ничего не читает, и в этом смысле пророчески звучит замечательная фраза (я ее даже отогнул, понимая скрытый юмор): "Разными путями государство в лице его чиновников уклоняется от саморефлексии и критического анализа". Уклоняется, еще более виртуозно, чем раньше, и будет уклоняться. Тем временем институты общества, которые раньше были призваны подобного сорта вещи обсуждать, внедрять, развивать, критиковать, тоже съежились до крохотного и незаметного размера.

Это негативная часть моего выступления. Над этим все мы бьемся, и Центр корпоративного предпринимательства, в котором многие из коллег также сотрудничают, все мы занимаемся именно этим и ищем ходы. Мне кажется, здесь еще должен быть найден ход, превращающий эту замечательную работу в инструмент прямого действия, минующий натужные попытки государства саморефлексировать или уклоняться от этого. Спасибо.

Алексеев О.Б.. Спасибо большое. Леонид Викторович, пожалуйста.

Смирнягин Л.В. (Член Научного совета Московского Центра Карнеги). Такой ранний номер моего выступления связан вовсе не с тем, что я один из авторов. Мания величия в такой степени мне не присуща. Я представляю здесь хозяев этого почтенного учреждения – Московского Центра Карнеги, и в этом качестве должен вас прежде всего поприветствовать. Должен сказать, что вы ухитрились собрать довольно интересную аудиторию, нам не всегда удается сделать подобное. Я вижу здесь много знакомых людей.

Что касается самого доклада. Это второй ваш годичный Доклад, на совершенно другую тему, нежели первый, но очень на него похож, очень многими чертами, как позитивными, так и не очень позитивными. Все это написано очень здорово, большими мазками, с крупными идеями, большинство из которых, честно говоря, просто застает врасплох. Приходится перечитывать соответствующие абзацы по нескольку раз. Притом любопытно, что у вас такая очень интересная и, наверное, правильная манера сочетать подобные мазки с крайне детальными, конкретными вещами, в которых надо разбираться уже узкому специалисту. Все это стилистически замыкается в очень приятную оболочку.

Это то, что здесь уже говорилось. Книга во многом провокационная. Это то, что по-английски звучит очень позитивно: provocative в позитивном смысле. Действительно, многие вещи застают врасплох, и все это здорово освежает. Все слегка "подзасохло", и для того, чтобы раздразнить все это, помешать в этом затихшем чане, подобного рода вещи очень годятся.

На этом надо остановиться подробнее, потому что это вообще ваш стиль, который лично меня страшно затрудняет при чтении. Все время есть какой-то второй план, который по сути дела и является главным. А внешне это звучит как гимн самому занятию разделения полномочий: давайте разделим, государство от этого страшно зависит и так далее. На обложку вынесено не ваше официальное название, а "Государство. Разграничение полномочий". Казалось бы, в общей струе того, что сейчас творится в стране, разделим до конца, разгребем проклятую 72 статью, чтобы все знали, за что каждый отвечает. Подтекст такой: в этой стране, если кто-то что-то делает, то только из боязни наказания, поэтому, если мы распределим все функции, каждый будет за что-то отвечать, и главное, чтобы каждый отвечал за неисполнение. Такая пессимистическая традиция у нас есть.

Но на самом деле (во втором плане) говорится, мне кажется, совершенно обратное, чему я страшно сочувствую. Вдумайтесь в саму формулировку: динамическое разграничение полномочий. То есть вообще никакой фиксации полномочий как таковой. Меняется нужда в распределении – мы его меняем. То есть и в Конституцию в этом отношении ничего толком записать нельзя. Ничего не фиксировано, все плывет в соответствии с задачей. Очень правильно, по-моему.

В теории федерализма есть такое широко распространенное мнение (я его тоже разделяю), что полномочия до конца разделять не надо. Как минимум, по трем причинам. Во-первых, это вообще невозможно. Жизнь ужасно сложна, и распределить все полностью нельзя. Во-вторых, это не нужно по причине знаменитой федералистской идеи сдержек и противовесов. Хорошо, если власти друг друга слегка перекрывают, наступают друг другу на хвост, в том числе ссорятся, и тем самым обнажают перед избирателями, перед гражданами свое нижнее белье, и за ними не надо так уж сильно следить, они сами друг за другом следят.

Но самое главное – третья причина, которая звучит наиболее современно. Я имею в виду знаменитый так называемый корпоративный федерализм. То есть: пусть власти перекрещивают свои полномочия, чтобы у них было поприще для сотрудничества, поскольку у них главная задача – как можно лучше обслуживать гражданина. И пусть этот поприще существует. Я готов трактовать так, что 72 статья так и была написана, как специальное поприще, на котором власти сотрудничают друг с другом, а не просто разбегаются по своим квартирам и каждая занимается своим делом, вспоминая о том, что сбоку трудится кто-то другой, только в тот момент, когда она своими действиями нарушает его покой. Нет, пусть они переплетаются и работают вместе. Мне кажется, это совершенно нормальная идея, которая абсолютно не звучит в нынешнем контексте, так же, как идея приведения в соответствие законодательства. Сколько над этим бьется сейчас чиновничья мысль, со страшной силой вовлекая нас в это биение. А в общем на это тоже в странах старого федерализма смотрят нормально.

Я только что прочел в "Экономисте" статью о том, что штат Алабама решил наконец отменить свою 121 статью, введенную в 1929 году, которая гласит, что власти Алабамы никогда не допустят разрешений на браки между негром (negro – для англичан так вообще невозможно говорить) и белым. Казалось бы, полный маразм. До сих пор, до 2002 года существовала такая статья. Ну и что? Она противоречит федеральной Конституции и автоматически выводится за пределы законодательного корпуса страны, и никому нет дела до того, что она где-то записана. А мы гоняем со страшной силой, как бы в регионе не осталось что-то, противоречащее федеральному законодательству, хотя в соответствии с нашей конституцией жестко сказано, что в случае противоречий подобного рода действует федеральное законодательство. Все! То есть у нас квалифицирование совершенно категорически разведено.

Не знаю, почему, то ли по наивному восприятию всей этой проблематики, то ли действительно это составляет хорошее занятие для вовлеченных в этот процесс людей, но это занятие сейчас у нас чрезвычайно популярно. Мне кажется, своим вторым планом авторы признают (может быть, они отмежуются от подобной точки зрения), что может существовать динамическое разграничение полномочий, которые тем самым не надо так уж сильно фиксировать. Давайте приспосабливать их к нуждам текущей жизни, почему бы нет?

Но само наличие второго плана, согласитесь, все-таки затрудняет чтение. Каждый раз, подозревая подобным образом авторов, приходится заставлять себя вчитываться, искать что-то, чего там, может быть, и не содержится.

В целом я оцениваю работу очень высоко именно за масштаб идей – раз, за провокативность – два. Действительно, все это сильно освежает. К тому же, несмотря на внутренний юмор, она довольно строго звучит и солидно сделана. Здесь нет, скажем, страшно модных в наше время "поливок" Конституции, что меня раздражает ужасно. Все-таки я по образованию американист. В Америке это вообще невозможно, это полное хулиганство говорить, что вот, мол, в Конституции какую-то ерунду написали, что за дела? Вообще невозможно говорить подобным языком. Можно сказать: "я чего-то не понимаю в Конституции". Но, как говорил один верховный судья, в Америке страной правит не народ, а Конституция. Конституция – священный документ, и обращаться с ней надо как можно более бережно.

Реплика: Можно, я Леониду Викторовичу возражу по одному вопросу и свою позицию чуть-чуть уточню?

Смирнягин Л.В. Вы заметьте, что я не имел в виду Вас.

Реплика: Речь идет о динамическом разграничении полномочий. С моей точки зрения, главная цель – зачем полномочия разграничивать, – обеспечить стабильность власти. Но внутри разграниченных полномочий возникают задачи, по поводу которых в уровне власти уже возникают ситуационные права и обязанности. Динамизм есть и на том, и на другом уровне, но это разный динамизм. Самый худший вариант – это когда по поводу отдельной задачи начинается передел власти в целом. Это худший вариант. Чтобы этого избежать, Конституция, законы закрепляют эти полномочия и предметы ведения более или менее стабильно.

Но внутри этого дерева каждая отдельная задача идет очень сложно, и взаимоотношения между властями складываются очень сложно, подчас не вписываются в эти рамки. Но это разный динамизм. Динамизм есть и в разграничении полномочий, и динамизм есть в свободе в решении конкретных задач. Когда Вы говорите о динамическом разграничении полномочий, давайте уточнять, применительно к чему мы этот динамизм видим и привязываем.

Алексеев О.Б. Все-таки мы будем рассчитывать, что хотя бы одно слово из этого доклада ЦСИ войдет в те 800 слов словаря для государственных служащих, о котором так много говорится, и они правильно выучат буквы из нашего слова. (смех)

Якобсон Л.И. (Первый заместитель проректора ГУ - Высшая школа экономики). Мы обсуждаем Доклад, и поэтому было бы неправильно не признаться, что я, к сожалению, не прочитал, что называется, каждую строчку. Хотя я просмотрел весь доклад, но боюсь, что какие-то моменты упустил. Соответственно, может быть, в чем-то мои оценки будут не стопроцентно адекватными. Правда, в этой связи я сразу хотел бы высказать пожелание в будущем. От людей вроде меня, в принципе, следует требовать внимательного чтения. Но было бы чрезвычайно важно, чтобы Доклад содержал (об этом говорил Сергей Борисович) некоторое послание тем, кто принимает и готовит решения. В таком виде он его абсолютно не содержит.

Многие из участников работы не раз писали соответствующие тексты и знают, как их надо писать. Здесь требуется соответствующее summary. Без этого огромная и полезная работа во многом не достигает цели, хотя могла бы ее достичь.

Почему? Потому, что на самом деле мы никогда не были федеративным государством. Мы лишь назывались федеративным государством. А это хуже, чем быть просто унитарным государством. Это еще и дискредитированный федерализм. Потому, что у нас очень специфическое распределение ресурсов, очень специфический бюджетный федерализм. Короче говоря, задача ведь не в том, чтобы навести порядок сегодня. Задача в том, чтобы задать необходимую инерцию развития. Эта сторона дела часто упускается. Именно она акцентирована в Докладе, причем, в моем представлении, это его главная ценность.

Но отсюда не протянута, и я надеюсь, будет протянута в будущем, цепочка очень конкретных рассуждений по поводу того, что это значит на языке нормотворчества, что это значит на языке развития межбюджетных отношений и так далее. Элементы этого, конечно, есть. Но мне думается, что в этом направлении весьма плодотворно можно поработать.

Как видите, я стараюсь говорить не вообще о достоинствах, хотя, по-моему, это очень интересный материал, а о том, что на основе подхода авторов, на основе того материала, который мы получили, можно было бы сделать еще. Я бы обратил внимание еще на то, что было бы крайне полезно уделить больше внимания специфике нашей ситуации. Абсолютно соглашаясь с Владимиром Борисовичем в большей части того, что он сказал, я бы поспорил в отношении того, что в советское время все было так уж… Вопрос не в том, хорошо или плохо, а достаточно определенно и ясно разграничено. Это не так, потому что наряду с разграничением между уровнями государственной власти значима другая проблема, с которой мы все время сталкиваемся, проводя нынешнюю работу по разграничению полномочий. Дело в том, что есть много полномочий, которые зафиксированы, но они являются ничьими и зачастую вообще неподъемны с точки зрения ресурса. И эта традиция идет еще с советских времен, плюс политические игры 90-х годов ее усугубили. Дело в том, что именно с советских времен пошло то, что два пишем, а три в уме. Потому, что была партийная власть, которая могла что-то на ходу корректировать, иногда корректировала, иногда нет. В общем, все это работало не так, как в штате Алабама. Хотя и в штате Алабама не всегда хорошо работает.

Реплика: Да есть, есть ресурс.

Якобсон Л.И.. Значит, это уже другой вопрос, не вопрос разграничения полномочий. Скажем так: нет ресурса в публичной власти. Я хочу сказать лишь одно: наряду с достаточно общими проблемами, у нас есть очень много специфических проблем. Выше головы. Я думаю, что тот подход, который предложен в Докладе, будучи спроецирован на эту специфику (фрагментами это есть, но в целом этого не произошло), мог бы быть весьма и весьма плодотворен с точки зрения абсолютно конкретных практических рекомендаций.

И еще одно пожелание. Мне думается, что целый ряд мыслей докладчиков при всей своей несомненной оригинальности пересекается с тем, что делали другие люди в других странах. И здесь дело же не просто в каких-то ссылках. Сопоставление будет полезным прежде всего для развития подхода. Приведу пример: страница 51. Здесь сопоставляется распределительный бюджетный федерализм и расширенный функциональный федерализм. При этом общий смысл того, о чем говорят авторы, ясен, но если начинаешь внимательно рассматривать строчки, в целом ряде случаев появляются вопросы. Например: бюджетное планирование осуществляется на долгосрочной основе при расширенном функциональном федерализме. Вообще при хорошем федерализме оно на долгосрочной основе, но не обязательно при расширенном и функциональном.

На самом деле идея расширенного функционального федерализма не повторяет, но во многом пересекается с достаточно хорошо разработанной за последние десятилетия экономистами идеей так называемого market preserving federalism. Но там есть строгая теория, понимаете, там есть модели. Это не значит, что надо сослаться и поставить точку. Здесь заход шире. Но там есть твердое ядро, там не просто написаны какие-то признаки, они там уже состыкованы, и можно что-то развивать.

Алексеев О.Б.. Спасибо. Слово экспертному институту.

Николаев А.Е. (Руководитель проекта Экспертного института РСПП). Я не буду давать никаких оценок, это выше моих сил. Больше хотел бы обратиться к тому, что Олег Игоревич сказал, что это введение темы перспектив развития государственности. Но, как хазановский попугай, не могу молчать. Ресурсы – вот их нет, понимаете? Граждане все что-то требуют, чего у нас нет, а вы все пристаете.

Мы как раз сейчас делаем работу, можно сказать, по расширенному федерализму по нескольким регионам. Смотрится, что было бы, если оценивать их работу по тому, что происходило в регионах с бюджетами. По такому примерно принципу, не сговариваясь, у нас независимо получилось.

Делая эту работу, я понял, что все-таки оптимисты помогают жить. Жалко, что Чернышев ушел, он оптимист. Когда говорится, что чиновники уклоняются от рефлексии и критического чего-то, это напоминает мне ситуацию, когда жена к мужу пристает: "Ты уклоняешься от исполнения супружеского долга". Просто о грустном и говорить не хочется…

И последнее, что хотелось бы сказать, касаясь этой работы. Есть некоторые аксиомы, которые здесь записаны. Это утверждения, которые кажутся нам привычными, с которыми мы согласны в жизни, но я бы не спешил принимать их за аксиомы, на основе которых можно что-то строить. Например, очевидно, что безопасность – это федеральные полномочия. Я сейчас летал в командировку в Штаты. На выходе из аэропорта что-то отобрали. На входе, обратно, случайно забыл и положил в сумку стальной хороший нож. Думаете, нашли? Нет, я с этим ножом пришел в самолет. То есть те уроды, которые организовали систему безопасности после 11 сентября на федеральном уровне, они… Может быть, там и делается что-то хорошее. Но когда мусульмане бывшего госсекретаря США раздевают в аэропорту до трусов, никакого отношения к безопасности это не имеет. Это федеральный уровень. То есть я бы не доверил свою безопасность этим людям этого федерального уровня.

Казалось бы, все привыкли, что у нас все частное эффективнее государственного. На частных сотках всегда растет жирнее и вкуснее, чем на государственных. На самом деле, если серьезно подумать, то здесь есть очень серьезная разница. И можно показывать и обратное при желании.

Динамика, связанная с конъюнктурой рынков, со спадами и подъемами. Братцы, это оппортунизм. Есть разные системы. Одни, которые хорошо реагируют, в них можно даже отчасти предсказывать спады и подъемы рынка. Другие плывут сквозь эти волны, слегка покачиваясь, но своим курсом и без каких-либо проблем.

Я говорю о некоторых утверждениях, которые, безусловно, вполне имеют право и, может быть, они должны быть главными, но я предлагаю немножко задуматься, что все-таки, может быть, можно строить и жизнь, и государство, и управление, не ориентируясь только на конъюнктуру рынка.

Дальше ситуация, связанная с ответственностью. Фактически у нас у государственного управления ответственности нет, потому, что ответственность наступает тогда, когда можно измерить результаты работы. Например, такая дискуссия, которая была в прошлом году. "Нет, - говорит уважаемый М.А. Касьянов, - цены на нефть дали только 30 % нашего экономического роста, а 70 % - понятно, что мы пот со лба вытирали". То есть результат работ любого уровня никак не зафиксирован.

И в этом отношении у нас как раз с Конституцией все нормально, там написано, что есть право на жилище и прочее. Но нигде не написано, что в этом жилище должно быть 18 градусов. Или 15, или 25. Неважно. Как вы понимаете, в условиях того, что происходило по Дальнему Востоку, кого-нибудь бы обязательно посадили, если бы можно было хоть как-то. На самом деле посадить у нас можно кого угодно, статья найдется. Но привязать это к результатам его деятельности – это другой вопрос. Вот украл – это да, плохо. Но к тому, что государственный менеджер неэффективно выполнял свою работу – это невозможно.

Поэтому сама по себе тема как вклад в развитие цивилизации может быть интересной и может дать определенные возможности, потому что с этим сталкиваются все страны, включая самые крупные, такие, как США.

Нещадин А.А. (директор Экспертного института РСПП). Очень правильно поставлен и четко сформулирован вопрос о том, что разделение полномочий должно идти динамично. То есть федерализм не есть какой-то канон. Нельзя стремятся к федерализму как к какому-то канону, к закреплению полномочий раз и навсегда.

Надо было бы более точно указать, что разграничение полномочий и работа государства – это обеспечение социально-экономического развития. Сейчас вопрос стоит гораздо сложнее – это обеспечение модернизации. То есть мы должны сделать какой-то рывок, и здесь интересная вещь. По большому счету, на сегодняшний день во все новации все инвестиции вкладывает частный бизнес. Порядка 80%. В этой ситуации, особенно на уровне субъектов федерации, при наличии у субъектов федерации ресурсов, включая человеческие, и соответственно создания тех или иных налоговых условий, льгот и гибкой системы, необходимо обеспечить экономический рост, а соответственно, и увеличить платежеспособность самого населения. В то же время налоги – это оплата бизнесом и человеком услуг со стороны государства. Это надо четко фиксировать. Если я плачу налоги, то я оплачиваю те услуги, которые мне дает государство.

Однако на сегодняшний день критериям работы в той или иной области, в этом направлении, особенно является человеческий потенциал, который, честно говоря, бизнес не удовлетворяет, и мы начинаем терять позиции по всем системам: по количеству, по качеству, по профессиональной структуре. За это, вроде бы, должны отвечать субъекты федерации, на что они тратят бюджет и наши налоги. У нас из выпускников, на которых потрачены бюджетные деньги, а не их собственные, 40 % экономистов и 60 % юристов остаются без работы. Образованные просто одолели. Я понимаю великую идею сделать 100 % выпускников школ 100 % студентами. К 2010 году выпускников станет миллион двести тысяч. За эти вещи в принципе отвечает субъект федерации, отвечает муниципальное образование, ему на это платятся деньги.

У нас в небольшом объеме происходит перераспределение бюджетных потоков в сторону вышестоящей власти. Уже в этом году федеральный бюджет стал 55% от консолидированного против пятидесяти в прошлом году. Хотя до этого он был 45-48%, то есть мы наблюдаем, несмотря на все крики о федерализме, резкое перераспределение средств в нужном направлении. И сейчас мы наблюдаем в массовом порядке перевод городов с бюджета на смету. То есть практически происходит полная ликвидация муниципальной власти, а сейчас еще станет непонятно, где и чья земля, и это приведет к совершенно потрясающему разделению полномочий.

Следующий момент, который действительно интересен, – это что делать с депрессивными регионами и что делать с регионами, которые некредитоспособны. С теми, которые не могут покрыть свои долговые обязательства. Предположим, у нас есть ряд областей, сейчас об этом молчат, но, в общем, долги субъектов федерации составляют примерно полтора бюджета субъектов федерации. Это зафиксировано в рублях, а не в долларах, и за счет инфляции это как-то сгладится.

Но вопрос остается любопытный: когда выпускаются облигации и берутся кредиты, исполнительная власть работает у нас в режиме гражданского кодекса, как нормальная экономическая организованность. Когда же приходит пора банкротства и пора отдавать, она работает как публичный проект, и получается, что ни обанкротить, ни разорить мы не можем. Давайте хотя бы вводить систему внешнего управления. На любом предприятии кредиторы могут ввести внешнее управление со стороны, отстранив того же губернатора от финансовой подписи, для того, чтобы обеспечить нормальное выполнение бюджета данной области.

Дальше возникает вопрос, что мы собираемся делать с депрессивными городами. По нашим последним просмотрам, реально 53 города в России надо уничтожать. Либо разжаловать из городов по крайней мере в сельскую местность, чтобы люди имели другие налоги, другие цены на землю, на электроэнергию... Имеется леспромхоз, леспромхоз ушел, таскать туда лес становится экономически невыгодно. Что делать? У нас города начинаются с нескольких тысяч человек. А есть поселки городского типа с пятнадцатью тысячами. Это довольно значительная проблема. То же самое относится к районам Чукотки и Эвенкии. Чукотка за последние десять лет потеряла 45%. Люди оттуда уехали, все.

Что делать с этими регионами? Либо мы даем туда определенные субвенции для того, чтобы удержать минимальный социально гарантированный законами уровень жизни населения. Но пытаться там в очередной раз сделать стройки коммунизма не получится. Дальний Восток и Чита за последние три года потеряли около миллиона человек. По прогнозам до 2010 года на этой территории будут жить 7 миллионов человек. Что мы будем делать с этими депрессивными регионами? То есть мы должны понимать, что либо мы сохраняем население, либо сохраняем территорию. И так по очень многим вариантам.

Предположим, есть город и леспромхоз. В идеале было бы великолепно провести Интернет и заставить всех заниматься программированием. Но по исходному потенциалу они, кроме как в слове "еще" делать четыре ошибки, больше ничего не умеют. То, что из региона Кургана 70 тысяч человек работают на территории Тюмени, не проходит ни по какой статистике. Примерно 25 тысяч человек из Рыбинска работают другой области. Эта вынужденная миграция опять-таки не проходит ни по какой отчетности. Нужно хотя бы понимание, что никакое развитие без миграции невозможно. Все равно должна быть миграция новых кадров. Москва выживает не потому, что все такие умные, а потому, что, если посмотреть миграцию за последние 10 лет, то окажется, что в Москве большинство удачливых бизнесменов – это не москвичи. Москвичи на многие работы просто не пойдут.

Из этого разграничения полномочий справедливо должно выводиться, чтобы данный вопрос решался на более низком уровне. Но тогда должны быть критерии для оценки работы и развития того или иного региона и система оценки потенциала и направленности бюджетов в ту или иную сторону. Это действительно любопытная проблема.

Алексеев О.Б.. Спасибо. Марина Ивановна.

Вторым достоинством Доклада является его авторство. Центр стратегических исследований, который позиционирует себя как элемент и голос гражданского общества, – это определенный стратегический выбор самого Центра, который, как мы понимаем и как нам объяснил авторский коллектив, мог бы издать и под другой обложкой эту работу. Это тоже очень важно, потому что до сих пор гражданское общество по вопросам построения российской государственности высказывалось, но высказывалось прежде всего силами достаточно узкого экспертно-аналитического научного коллектива, силами академических кругов, профессорско-преподавательского состава и так далее.

Такой потенциал, безусловно, в этом докладе есть. Мне бы хотелось обратить внимание на два потенциально политически опасных места. Уделяя столь существенное внимание вопросам разграничения полномочий и выступая от имени гражданского института, доклад не акцентирует внимание на том вопросе, что само распределение функций между государством и обществом – это не только распределение функций в области обслуживания, например, но и некоторое рассредоточение управления между саморегулируемыми организациями, региональными и муниципальными ассоциациями, объединениями граждан по профессиональному признаку, через передачу им значительной доли государственных полномочий по реформированию и регулированию. Хотя это декларировано в концепции расширенного федерализма, построенных концептуальных моделей в этом Докладе нам, к сожалению, найти не удалось.

Второй момент. Уделяя значительное внимание разграничению полномочий, Доклад несколько оставляет в стороне другую сторону медали, а именно взаимодействие и горизонтальная и вертикальная кооперация между различными уровнями власти, что крайне важно именно сейчас, когда доминирует идея не федеративного, а централизованного федерализма.

И хотелось бы в дальнейшем в дискуссиях, чтобы внимание различным механизмам такой кооперации было уделено. Чтобы были показаны те реальные механизмы деконцентрации даже в области передачи исполнительских полномочий, которые могут быть применены в нашей стране.

Третий момент. К сожалению, несмотря на заявленную приверженность принципу субсидиарности, местному самоуправлению в докладе также не было уделено необходимого места. Почему необходимого? Потому, что местное самоуправление – это не только инструмент эффективного управления населенными пунктами, это определенный институт, тесно связанный с гражданским обществом, который играет не менее важную роль, чем свобода совести и другие конституционные основы демократической системы, и он задумывался именно как стратегический инструмент Конституции, долговременный инструмент, как среда формирования гражданской инициативы, которая будет способствовать построению новой российской государственности.

К сожалению, очень многие безусловно правильные стратегии и крупные мазки не получили своего подтверждения в моделях, инструментах, концепциях и в кейсах. Мы уже представили авторам доклада некоторые свои соображения. К сожалению, кейсы представляются наименее удачной частью доклада, потому что, на мой взгляд, там было сложно с концептуализацией.

Но Центром стратегических исследований совершенно справедливо отмечено, что проблема разграничения предметов ведения и полномочий сегодня выступает как звено, через которое де-факто происходит стратегическое взаимоувязывание различных программ преобразований, от энергетики до социальной политики. Мне кажется, что организация разнообразных круглых столов, которые на предметном материале покажут, как происходит такое стратегическое взаимоувязывание, как происходит не только разграничение, но и рассредоточение полномочий и некоторый динамизм, будет крайне полезным не только в плане улучшения самого Доклада, но и инициирования новой общественной энергии, направленной на построение государства.

Алексеев О.Б.. Спасибо. У нас будет возможность в ближайшее время, благодаря усилиям Международного республиканского института, который здесь представляет Антон Алферов, на конференции по проблемам развития российского федерализма эту часть предложить к дискуссии, в том числе и за счет более серьезного, как говорил Лев Ильич, представления людей, несущих на себе определенные модели. Была бы действительно серьезная дискуссия по моделям, по их основаниям. Так что у нас есть перспектива.

Также, уважаемые коллеги, мы планируем, что не только в Москве, но и во всех регионах Приволжского федерального округа в течение примерно месяца мы проведем обсуждение этого Доклада, и надеемся, что участники этих дискуссий будут в том числе и ориентироваться на стенограмму нашего сегодняшнего обсуждения, которая будет находиться вместе с Докладом на соответствующих сайтах.

Пожалуйста, Олег Игоревич.

Генисаретский О.И. Я должен в заключение сознаться, что в некотором смущении брался за эту работу, поскольку по традиции считается, что эта проблематика у нас принадлежит юридическому цеху, а мы как-то оказались между функционально-управленческим, политическим и собственно правовым взглядом на нашу сюжетику.

Но должен признаться, что мною, в частности, двигал еще один мотив в этой работе. А именно: меня смущает не столько даже мировоззренческий или публицистический, сколько методологический правовой нигилизм. В том смысле, что социологи, политологи и другие представители общественных наук как-то редко обращали внимание на то, что за последнее время в нашей правовой мысли, в правопонимании произошли серьезные продвижки в осмыслении природы государственности. Например, построения Алексеева по поводу цивилизационных императивов и движения права как цивилизационного поля, независимого и относительно автономного от экономического и других развитий. И многое другое.

Это освежение происходит не только от юмора, иронии (хотя ирония – другое имя рефлексии), но и в том числе от внимания к самому аппарату мысли, и дискурсивной мысли, и правопонимания в частности. На этот мотив мне хотелось бы обратить внимание, что здесь речь идет о совмещении стратегизма и государственности… Ведь на самом деле наши стратегические интуиции в значительной мере растут или из военной сферы, или из корпоративной (за счет обилия менеджерской литературы). А то, что сама государственная мысль была в своей основе прастратегична, как бы возвращение ей этого стратегического значения или уж хотя бы соединение взгляда и понимания государственности со стратегичностью, нахождение здесь точки движения мне представляется в методологическом отношении крайне важным.

А в заключение, если коллега простит правовой пафос, чтобы защитить престарелого госсекретаря, я скажу, что мне обидно за Санта-Клауса, которому запретили в новогоднюю ночь прыгать в самолет, поскольку, видите ли, под видом бороды там мог оказаться не Санта-Клаус, а террорист.

Щедровицкий П.Г. Честно говоря, я пребываю в некотором недоумении. Больше всего меня поразила некая благостность дискуссии. На мой взгляд, при всей, наверное, концептуальной недоработанности кейсов, то, что описывается в них, метафорически выражаясь, на сносях. Вопросы федерального вмешательства – это вопросы, которые нужно решать до зимы следующего года хотя бы на уровне каких-то подходов. В противном случае (мы прекрасно помним по прошлому году) у нас вместе с МЧС будут ездить все руководители округов и разруливать конкретные ситуации.

Поскольку я все это вынужден наблюдать изнутри, то меня эта перспектива очень смущает. И в этом смысле мы, конечно, можем пытаться перевести эту дискуссию в теоретический план, но все присутствующие понимают, что речь идет о конкретно-практических прикладных вопросах, которые надо решать сегодня. Точно так же я считаю, что в той мере, в какой функция контроля вынесена Президентом в качестве основного вопроса для проработки округами на текущий 2002 год, так же и тот кейс, который предложен на контрольную функцию, предложен здесь не случайно, а исходя из того, что мы в числе прочих сценариев рассматривали сценарий, по которому округа постепенно в качестве основной задачи приобретают функцию контроля. Соответственно, сама эта функция должна быть переосмыслена, должны быть созданы новые институциональные образования. Президент, когда еще не был Президентом, а занимался контрольной деятельностью, пытался произвести ряд инноваций, но они не очень-то получились. И сегодня перед округами поставлена задача как минимум анализа того, как этот процесс происходит и предложений по тому, как его изменить.

Поэтому я бы здесь ни в коем случае не согласился с господином Чернышевым. Может быть, это и не документ прямого действия, но, если бы мы сейчас с бухты-барахты, без обсуждения предлагали бы уже документ прямого действия, то и дискуссии бы не было. Тогда чего собираться – надо делать. Поэтому я очень рассчитываю на то, что наш разговор здесь был только затравкой, он будет продолжен дальше, и, поскольку все собравшиеся здесь эксперты и практические политики – люди мною глубоко уважаемые, то я очень рассчитываю на то, что их тезисы и соображения будут серьезными и при необходимости нелицеприятными. Поскольку вопросы, которые нам придется решать неминуемо, чреваты целым рядом последствий. Поэтому лучше обсуждать это здесь, в зале, чем потом обсуждать последствия в реальной жизни.

Например, тема границы (тоже вбрасываю на повестку дня). Вячеслав Леонидович сбил ботинки, обходя разные структуры, чтобы собрать, хотя бы по первому разу, эти горизонтальные структуры, которые отвечают, казалось бы, за один вопрос, в одном зале. Даже этого не удается. Не то, чтобы наладить между ними функциональные отношения.

Мне кажется, что таких вопросов много, особенно среди новых проблем в повестке дня, и мы будем надеяться, что наше собрание внесло свой маленький вклад в эти горизонтальные и диагональные отношения.

Я со стороны Центра выражаю глубокую благодарность всем собравшимся за то, что они нашли время и не только прочитали материал, но и нашли возможность прийти и высказаться.