Вопрос: Какие, на Ваш взгляд, положения являются совершенно новыми и принципиальными? Например, для меня было новым положение о властных полномочиях не как праве, а как обязанности властей, за нарушение которых можно предъявить иск, вплоть до уголовного, и предлагаемый конкретный механизм. Какие в Докладе есть совершенно новаторские положения?

Щедровицкий П.Г. Вы знаете, у меня специфический взгляд на этот Доклад, т.к. это результат годовой работы Центра стратегических исследований. Это второй Доклад, поэтому для меня он органически связан с тем, что мы делали в 2000 году. Напомню, в 2000 году мы занимались проблемой новой регионализации России, и в качестве ключевого вывода зафиксировали рост диспропорции между территориями, которые не снимаются традиционными методами государственной региональной политики. В этом плане мы к концу 2000 года пришли с пониманием того, что уровень диспропорции будет расти, если не будут найдены новые механизмы и институты государственной региональной политики. К этой теме придется возвращаться.

Четвертый важный момент. Мы разбираем случаи, когда полномочия нельзя распределить потому, что их еще нет, они еще не оформлены. Перед государством стоит новая задача, по отношению к которой еще нет опыта (удачного, неудачного, распределения конфликтов, нормативного описания этой деятельности). Здесь надо начинать все “с нуля” – нужно не распределять полномочия, а сначала их надо описать, сформировать новый предмет ведения. Если мы посмотрим существующие документы, начиная с Конституции и заканчивая Уставом муниципальных образований, то можно спросить: откуда вообще мы знаем о том, какие полномочия существуют? Нет такого полномочия “жизнеобеспечение”, оно нигде не описано. Каждый житель имеет право на жилье, но там не написано, сколько там должно быть градусов. Это нигде не зафиксировано. Может быть, жилье у вас и будет, но в нем будет холоднее, чем на улице. Обязательство выполнено – право на жилье соблюдено. Мы попадаем в ситуацию, где эти полномочия достались нам в наследство либо от советского строя, либо из опыта других стран, и очень часто мы перестаем понимать, что стоит за этими полномочиями, что за деятельность, какие задачи? Поэтому очень важная проблема – это новые полномочия: как они возникают, описываются, нормируются, и потом возникает некоторая модель их распределения по уровням и ветвям власти.

Вопрос: Какие новые задачи ставит перед собой ЦСИ? Была информация, что не удается пробить проект второго эшелона. Преодолен ли этот барьер?

Щедровицкий П.Г. Действительно, сейчас у нас два разных типа работы. Первый – мониторинг и авторский надзор за проектами первого поколения. Т.е. речь идет о проекте Комиссии по этнокультурной, профессиональной и гражданской идентичности. Сейчас он будет достраиваться еще одним подпроектом, который связан с исследованием национальных процессов финно-угорских народов. Есть проект “Культурная столица”, есть проект “Ярмарки социальных проектов и инициатив”. Сейчас мы делаем второй шаг в достаточно сложной работе по разработке моделей институтов региональной политики. 2-3 июля в Перми состоится форум “Стратегии регионального развития”, где мы надеемся создать площадку для диалога между федеральными органами власти, субфедеральными и муниципальными органами власти, крупными корпорациями, которые могли бы стать инвесторами в серьезные инфраструктурные проекты, и представителями гражданского общества. Если нам удастся запустить этот диалог, тогда можно будет сказать, что та часть указа президента от 13 мая 2000 года, где говорится о том, что округ должен выступить координатором территориальных программ развития, получит свое продолжение. На сегодняшний день выяснилось, что это чрезвычайно сложная задача. Как вы понимаете, у округа нет особых рычагов влияния на экономический процесс, и поэтому мы видим задачу в том, чтобы с одной стороны определить формат взаимодействия разных структур управления при разработке региональных программ, с другой стороны, – их содержание, т.е. что делать.

Вопрос: Что Вы понимаете под комплексной программой?

Вопрос: То есть, в отличие от самарского, он будет более конкретным?

Щедровицкий П.Г. Да, он будет более конкретным. У нас есть кое-какие наметки, но прежде чем пройдет этап обсуждения, я не готов говорить. Это будут программы, рассчитанные на 3-4 года. Если первый запуск мы делали за два года, и во многом благодаря тому, что сами округа находились в стадии формирования, то сейчас по мере того как округа в большей степени будут заниматься контрольными функциями, возникает задача точно определить, что должно быть сделано одновременно в социокультурной и экономической областях… Первые опасения относительно того, что округ заберет какие-то полномочия входящих в него субъектов, прошли. Первые конфликты, разразившиеся на почве приведения законодательства в соответствие, если вынести Татарстан за скобки, то они как-то тоже завершились. Отношения нормализованы. Есть некое мнение, распространенное в элитах, что округ решает целый ряд задач, которые субъект никогда не сможет решить. У меня есть гипотеза, что если через несколько лет провести анализ инвестиционных ресурсов, которые были привлечены на территорию в результате деятельности округа, то мы получим некое физическое выражение результатов этой работы. Думаю, получится серьезная цифра, потому что не секрет, что многие инвесторы не приходили на территорию, т.к. наталкивались на административный барьер. Попытка решать вопрос на уровне субъекта часто заходила в тупик, причем многие случаи вообще не вписываются в понятие здравого смысла. Казалось бы, выгодно, всем нужно, создаются рабочие места, а причина лежит в личностном конфликте между представителем компании и представителем территории. Они не сошлись характерами, а регион недополучил несколько тысяч рабочих мест. Округ сглаживает.

Вопрос: То есть сейчас удается решить эти проблемы?

Щедровицкий П.Г. Округ сглаживает эти проблемы и выступает в функции неинституционального гаранта как договоренности, так и соблюдения этой договоренности. Поэтому я возвращаюсь к тому, что я говорил о форуме – наша задача сегодня создать площадку, завлечь на нее разных участников, создать пространство для диалога, чтобы они начали договариваться, а затем способствовать тому, чтобы по приоритетным направлениям это движение шло быстрее.

Вчера я прилетел, проведя день в Марий Эл. Там они все такие грамотные в привлечении инвестиций, только что они делали предыдущие 10 лет? А сейчас у всех от языка отскакивает: “Как важно привлекать инвестиции” и т.д. Почему? Потому что тяжелое положение и понятно, что своими ресурсами не справиться

Вопрос: Мне бы хотелось продолжить разговор про округ. В мире есть образования, подобные нашим округам (промежуточные между субъектами федеративного государства и центральными)?

Реплика: Хотя Франция не считается федеральным государством.

Щедровицкий П.Г. Скажем так, общестрановых и территориальных. Чем больше страна, тем существеннее различия между ее территориями в границах одной страны (почему я назвал Канаду и Австралию, – вы видите всю палитру климатических, хозяйственных, культурных, социокультурных различий), тем более важными оказываются институты региональной политики, регионального развития. Более того, как показывает опыт, анализы этих институтов не в королевских решениях. Это область постоянного творчества страны, чтобы в зависимости от меняющихся условий, задач, задач освоения ресурсов, геоэкономических условий менять эти модели.

<…>Давайте посмотрим. Мне звонит представитель некой компании и говорит: “Мы хотим приобрести акции такого-то завода. Как ты считаешь, стоит ли на это делать?”. Я, имея знания о том, что происходит на этом заводе, в этом регионе, даю некую рекомендацию. Что это как не институт? Я же консультант и таких как я много. Значит, существует определенный институт производства, обращения, распространения информации, на основе которого инвесторы принимают решение. <…>

Реплика: Есть институт консультантов.

Щедровицкий П.Г. А откуда они их возьмут?

Реплика: Нанимать специалистов.

Вопрос: Почему? Они даже могут устраивать конкурс на выработку стратегий.

Реплика: Гайдар.

Щедровицкий П.Г. Да, вы втроем собрались и создали Центр стратегий. Никто не может вам сказать: “Ребята, чего это вы делаете?”. Я хотел бы обратить ваше внимание и внимание ваших читателей на то, что, по всей видимости, сегодня в мировой практике президентская ветвь власти отделилась от исполнительной власти именно по критерию “стратегичность”, “оперативность” и “тактичность” решений. Обратите внимание, в силу личностного потенциала, возможности привлечения ведущих экспертных кругов, – очень важные функции Президента, которые одновременно обращены и к внутренней, и к внешней политике. Президент с учетом того, что развиваются такие новые институты, как, скажем, “Восьмерка”, где встречаются личности и обсуждают ключевые проблемы развития мира и договариваются об определенных решениях. В силу целого ряда изменений, которые происходят, президентская власть берет на себя сложную функцию систем и обязанностей, связанную со стратегическим планированием.

Вопрос: У меня сложилось впечатление, что если раньше нас собирали в кучу и куда-то везли, то сейчас изменилась тактика работы? Это действительно так?

Первый – стать инновационным институтом государственного управления. Второй – стать антикризисным центром (антикризисной системой профилактики разрешения кризисных ситуаций). Третий – превратиться в расширенную систему контрольных функций, потому что если вы следите за этим процессом, вы понимаете, что никакая структура не хочет себя реформировать (в т.ч. и любой орган государственной власти), т.е. нужен кто-то, кто инициирует эти изменения. Если мы понимаем, что сегодня период реформирования государственности, административной реформы, понятно, что кто-то должен инициировать это процесс, и тогда президентская власть берет на себя эту задачу. Сегодня я на 90% уверен, что все округа больше будут тяготеть к исполнению контрольной функции.

<…>Как старый педагог, методист начального обучения, понимаю одну проблему: в классе всегда есть отличник, ребенок, который все делает за пять минут. Если ты начнешь ориентироваться на него, то ты загубишь класс, а дальше как в горы ходят – ориентироваться надо на последнего. Устойчивость системы задается последним. Если мы хотим, чтобы система работала как система, а не как набор эксклюзивных решений, то мы должны понимать, что ПФО в силу многих обстоятельств, был более склонен к инновационным решениям. Но это не может становиться функцией всех остальных, если они по разным причинам не хотят и не могут это делать. Мне лично было бы интереснее заниматься управленческими инновациями, но я буду этим заниматься в другой форме. Если вы следите, то знаете, что за последние два года произошли существенные изменения: стали много говорить об инновациях, все подчеркивают, что, может быть, это один из единственных прорывных вариантов развития страны. Может оказаться так, что инновационная задача будет решаться какими-то другими структурами. Если так, то меняются задачи ЦСИ.

Вопрос: Возникали какие-нибудь недопонимания?

Вопрос: Уже нового Доклада?

Вопрос: Т.е. создание Контрольно-счетной палаты?

Вопрос: Я хочу вернуться к теме экономического роста, которую Вы затронули. Рост происходит, но обратите внимание на то, что он экстенсивный, что не появляется ничего нового. В основном это рост за счет сырья. Не появляется разработок, наукоемких технологий, экспорт остается сырьевым. В чем причина этого, и есть ли какие-то стратегические наработки, чтобы коренным образом переломить ситуацию? Например, Китай продает компьютерное железо, Индия – компьютерные технологии, а мы нет. Почему?

Первое. В мире предстоит новый виток индустриального развития. Центрами этого неоиндустриального развития будут, с одной стороны, Китай, с другой стороны, – Европа. При этом масштабы роста, которые сегодня можно прогнозировать, впечатляющи. Речь идет об увеличении объемов и географии производства в 2-3 раза, а любое индустриальное производство упирается в потребление сырья, следовательно, спрос на сырье, в том числе и из России, будет расти, и ничего стыдного в этом нет. Другое дело, что это сырье нужно добывать не варварским способом, как очень часто в Западной Сибири добывали нефть, когда снимали сливки, а все остальное в силу специфики добычи нефти и газоконденсата теряли, потому что если сливки снял, то остальное уже никогда не добудешь.

Вопрос: Вы взаимодействуете с Комиссией Козака?

Щедровицкий П.Г. По инстанции. <…>

<…> Дело в том, что комиссия работает. Там очень понятный и четкий план. По времени они немножко не успевают, потому что огромный объем работ, не хватает специалистов для такого системного реформирования законодательства, но у них есть конкретная задача: есть нормативная база, и она должна быть в большей степени увязана по вертикали, диагонали и горизонтали, потому что многие законодательные решения в разных областях принимались параллельно, исключая друг друга. Если есть дисфункция, то, как известно, это самое хорошее дело для тех, кто не хочет выполнять закон. На секунду представьте себе массив нормативной базы. Что касается меня, то я к такой работе не способен, потому что если мне дать пять редакций закона, то уже на третьей я перестаю видеть различия, а поскольку за словами стоит очень часто большой смысл и большие интересы, то умение в двадцать третьей редакции увидеть какие-то новые статьи, новые слова – это уникальная способность, мне недоступная, поэтому в Комиссии господина Козака я человек совершенно ненужный и бессмысленный.

Вопрос: Дело в том, что в конце того года много говорилось о проекте приграничья. Он умер?

Щедровицкий П.Г. Ну, не так. Он, знаете, заморожен. Он не умер. Ну, смотрите, из-за нескольких разных вопросов. Из-за того, что совсем непонятно, кто этим должен заниматься. Взвалить еще и этот круг вопросов на полпреда у меня просто рука не поднимается. А вот кто на федеральном уровне должен начать это на себе концентрировать, я не знаю. Возможно что-то типа рабочей группы представителя безопасности, но к этому еще очень долго идти. У всех много дел, а граница, как вы понимаете, – это действительно проблемный вопрос. Это и, так сказать, таможня и контрабанда, и наркотики

Реплика: Но и сотрудничество и взаимодействие.

Щедровицкий П.Г. Вот в том-то и дело. И в этом смысле в существующей отраслевой системе специализации просто сегодня непонятно, кто мог бы за это взяться. Вот у нас идет очень серьезный и важный процесс, когда часть вопросов внутренней политики, вплоть до эмиграции и национальных проблем начинает на себя брать Министерство внутренних дел. Но это очень похоже, скажем, на немецкую модель. В Германии Министерство внутренних дел занимается всем, вплоть до культурной политики. И это расширительная трактовка. А у нас непонятно, где это можно крепить. А вопрос тяжелый, поэтому мы его пока лишь теоретически прорабатываем.

Вопрос: Скажите, это новый, второй ваш Доклад… А первый Доклад имел какие-то практические результаты, тот, который был посвящен пропорциям развития? Удалось ли их как-то уменьшить, какие-то решения приняты?

Щедровицкий П.Г. Во-первых, он делался “с колес” и за очень короткий срок. Потому что, как вы помните, мы начали только в июне работать. Т.е. у нас был вообще даже не год, а полгода. Поэтому задача, скорее, состояла в том, чтобы привлечь к этому внимание. Я должен вам сказать, что сам факт публикации на одном листе бумаги показателей экономического, социального, культурного развития пятнадцати субъектов, уже дал свои результаты, потому что за предыдущие десять лет исчезла всякая практика, и у многих губернаторов и желание с кем-то себя сравнивать. Они у себя в территории рассказывают, что они самые лучшие, а как там на самом деле никто, естественно, не проверит. В тот момент, когда мы положили это на один лист бумаги, вдруг выяснилось, что в одном вопросе одни лучше, в другом – другие. Но, естественно, еще есть и худшие, в разных вопросах, и это оказало очень сильное влияние и на сами административные элиты, и на общественное мнение. Поэтому, я считаю, что даже этот первый шажочек, был полезен.

Реплика: Как всегда получаются накладки, связанные с тем, что когда обсуждали такой фундаментальный труд, как Доклад Центра стратегических исследований, желающих высказаться достаточно много, но поскольку пресс-конференция назначена, я думаю, что, безусловно, надо начать. И руководитель Центра стратегических исследований ПФО Петр Георгиевич Щедровицкий, он перед вами, оставил тот зал обсуждений, пришел сюда. И рядом с ним находится пресс-секретарь Петра Георгиевича, Нина Матусевич. Я ей передаю слово, для того чтобы провести сегодняшнюю пресс-конференцию.

Матусевич Н. Добрый день, уважаемые коллеги. Мы сейчас начнем пресс-конференцию. Петр Георгиевич ответит на ряд ваших вопросов. Сначала, наверное, так как большинство из вас, к сожалению, не было на обсуждении Доклада сейчас в той аудитории, начнем с какого-то вступительного слова. А затем, я думаю, к нам присоединится Олег Борисович Алексеев. Это первый заместитель Петра Георгиевича и руководитель Комиссии по пространственному развитию федерального округа. Мы проехали уже Чувашию и Мордовию, вот сегодня прилетели к вам. Я думаю, что Петр Георгиевич расскажет об этом более подробно.

Щедровицкий П.Г. Уважаемые коллеги, мы презентируем для общественности и представителей государственных органов управления Доклад от 2001 года. Доклад Центра стратегических исследований Приволжского федерального округа, посвященный проблематике разграничения полномочий.

Второй ключевой тезис состоит в том, что распределение полномочий носит динамический характер. И даже если мы с вами сегодня удачно разграничим полномочия в той или иной области, ориентируясь на процессы и задачи сегодняшнего дня, то вполне вероятно, что через шаг, по мере изменения ситуации, внешних вызовов, хода процессов, эту задачу придется решать по новой. Поэтому надо с самого начала относиться к проблеме разграничения полномочий как к динамическому процессу, и понимать, что полномочия могут передаваться с одного уровня управления на другой, и от одной ветви власти к другой, в соответствии с принципами, которые по существующей юридической правовой традиции мы называем принципами субсидиарности. Субсидиарности в российском языке нет, в свое время существовало понятие “солидарная ответственность”, т.е. взаимные отношения компенсации и поддержки между различными уровнями и ветвями власти.

Щедровицкий П.Г. Да, действительно, мы заинтересованы сейчас и проводим работы по обобщению опыта деятельности института федеральных инспекторов, главных федеральных инспекторов и, в общем, конечно, моя точка зрения здесь известна. Я считаю, что постепенно этот институт должен двигаться от контрольных функций к контрольно-аналитическим, и даже проектно-аналитическим. И, насколько я знаю, Сергей Владеленович даже обсуждал с Президентом необходимость выстраивания института федеральных инспекторов не по территориям, а по проблемам. Это такой очень интересный, сложный вопрос, который, может быть, будет развитием вашей мысли.

В этом плане я считаю, что перспектива конституционно-правового закрепления созданного не очень рациональна. Существует другой мировой опыт. Ну, например, во Франции существует институт префектов, которые объединяют президентские и правительственные полномочия. Опять же, на мой взгляд, для России это не очень органичное решение. Но опыт такой есть, если в итоге вдруг станет понятно, что нужно создавать какой-то подобный институт, то это уже будет вопрос конституционно-правового закрепления. В частности, сейчас Минэкономразвития озабочено и собирается, в том числе, на территории Приволжского округа ставить этот вопрос как экспериментальный: как должны работать его территориальные подразделения? И, насколько я знаю, даже достигнута договоренность с Германом Оскаровичем Грефом, что осенью пройдет конкурс на замещение должностей экспертов Минэкономразвития на территории Приволжского федерального округа.

Что касается местного самоуправления, то тут тоже мне не нужно ничего особенного городить. Я считаю, что позиция президентской ветви власти выстроена достаточно определенно, что это несомненное завоевание демократического процесса предыдущих лет и институт самоуправления не только не должен быть уничтожен, но, наоборот, должен получить развитие. Вот вопрос о том, как развитие институтов самоуправления должно быть связано с общеадминистративной государственной реформой, – это, конечно, вопрос дискуссионный. Мы с вами точку зрения высказываем и в Докладе есть даже специальный кейс по институтам федерального вмешательства. Желающие могут познакомиться, мы там свою позицию высказываем. С нашей точки зрения, этот институт не только не устраняет права местного самоуправления, но, наоборот, позволяет их реализовывать. Потому что сегодня права граждан на самоуправление ограничены долгами и несостоятельностью, финансовой несостоятельностью, институтов местного самоуправления. Я не могу, на самом деле, свои права осуществить, потому что накопились долги, и не могу осуществлять деятельность.

Что касается третьего вопроса, то тут мне понятна эта точка зрения, эта позиция. Она высказывается представителями определенной конституционно-правовой школы, и в Докладе, в общем, выказана другая точка зрения. Поэтому может быть правильно то, что было сказано, что на пересечении двух разных точек зрения формулируется проблема. Я считаю, что здесь необходимо учитывать то, что часть полномочий, традиционно выполнявшихся государством, передается на надгосударственный уровень. Например, европейский процесс, который проходит на наших глазах. Возникают макрорегиональные институты управления, и поэтому, конечно, в этих условиях изменение функций и полномочий государственных органов должно происходить неминуемо. Вы видите, что сейчас в области безопасности Россия выступает инициатором создания такого сложного, шарнирного механизма, где система безопасности, которая олицетворена в НАТО, и система безопасности в Тихоокеанском регионе начинают друг с другом связываться и замыкаться, в том числе через стратегическое посредничество России. Поэтому, как только такая система будет дальше артикулироваться, возникнет ряд новых функций. К этому нужно быть готовым, и, на мой взгляд, бессмысленно от них отпихиваться, не замечать, и нужно наоборот понимать, что это изменение.

Вопрос: Безусловно, подобные разработки готовятся для конкретных заказчиков, например, государственных органов, и обсуждаются узким кругом специалистов. Мне кажется несколько необычным, что вы представляете результаты своей работы широкому кругу общественности. Значит ли это, что вы не очень надеетесь на положительный отклик от государственной власти (не столько от самого Сергея Владеленовича Кириенко, сколько от дальнейшей инстанции) и рассчитываете, что ваши идеи будут поддержаны общественными организациями, партиями, т.е. общественностью в широком смысле?

Щедровицкий П.Г. Вы знаете, я здесь исхожу из очень простой гипотезы, которая заключается в том, что ключевая проблема сегодня – легитимность власти. Легитимность – это очень тонкий институт, опирающийся в основном на доверие. Это и доверие к функционированию власти, это и доверие к проектам и программам ее трансформации и развития, ее понимание и участие. Поэтому целый ряд действий, прежде всего президентской ветви власти, как вы, наверное, видели, в последние годы направлено именно на решение этого вопросов. Это и Гражданский форум, на территории округа это отработка механизмов социального партнерства как в форме “Культурной столицы”, так и в форме “Ярмарки социальных проектов”, это развивающийся диалог с конфессиями, который для округа – вопрос номер один, а для страны он тоже становится одним из ключевых вопросов, особенно после известных событий и процессов.

Алексеев О.Б. Мне хотелось бы сказать про саму модель решения тех задач, которые поставлены. Огромную роль играла Прокуратура, и не зря прокурор здесь, перед вами, потому что мы делали так, чтобы многие вопросы привести к решению в соответствии с законами через протесты, и все они исполняются. Последнее заседание Думы – пять протестов прокурора по законам Саратовской области, которые опять были приняты. Как бы они не принимались, где-то с обидой, но реализация многих вопросов идет.

<…> Нет задачи что-нибудь привести в соответствие. Более того, в общем, мы должны с вами понимать, что даже задача приведения законов в соответствие была вызвана не тем, что это такая задача все привести по кругу, а она была вызвана теми дисфункциями, которые возникли в рамках федеративного строительства и тем, что у нас сложилась ситуация, когда ограничены права граждан, права предпринимателей, поставлены административные барьеры на пути движения информации, услуг, капитала и т.д. И это препятствует экономической реформе. Если вы вспомните, как ставился вопрос: что раньше – экономическая реформа или политическая, государственная реформа?

В ПФО (сейчас это смешно даже вспоминать) мы анализировали точку, где с одной стороны Ульяновская область, где губернатор тогда был Горячев, с другой стороны Татарстан, а с третьей стороны Самара. Вы проезжаете три километра и попадаете в другую страну, в ней другие законы. В одном субъекте федерации вы можете что-то делать, а в другом не можете. Не действует ряд ключевых законов и норм, которые поддерживают права личности, предпринимателя и т.д. Поэтому нужно все время удерживать эту временную перспективу. Почему это делать, зачем это делать, а если это сделано, то какие новые задачи…

Поэтому, нет задачи перерезать территории. Более того – любое административное решение этой проблемы ничего не даст. Поэтому есть совершенно другой вопрос (я это вчера сформулировал в совершенно в другом субъекте ПФО) – мы должны забыть термин “тенденциозный субъект федерации”. Если мы этот термин забудем, то это означает, что менять административные границы, может быть, и не надо, пусть они остаются. Но если мы понимаем, что существует некая территория, которая объективно не обладает воспроизводственным потенциалом, или воспроизводственные процессы нарушены, как они нарушены вложенными субъектами федерации (Таймыр и Красноярский край). Нарушены воспроизводственные процессы, все сводится к взаимодействию между “Норильским никелем”, который дает 60% бюджета и Законодательным Собранием и Администрацией Красноярского края. Сейчас пойдут выборы, и вся ситуация опять повториться, опять будут конфликты. Поэтому здесь нужно искать решение.

Матусевич Н. Уважаемые коллеги, у нас осталось буквально 5-7 минут, поэтому последние 2-3 вопроса. Я еще хочу добавить, что к нам присоединился Сергей Градировский, главный советник полпреда в ПФО.

<…>Я бы сказал, что для ПФО ситуация более решаемая. Я позволю себе маленькое отступление, но с моей точки зрения, сегодня вообще решается очень серьезный вопрос: где будет еще одна каркасная структура экономического развития России за исключением Москвы и СПб? В общем, у целого ряда экспертов есть подозрение, что единственно место, где она может состояться – это ПФО и, скажем, Приволжско-уральский регион. Здесь для этого есть целый ряд дополнительных предпосылок. На самом деле, это очень серьезный, очень важный вопрос. Что касается Сибири, то там они больше, хотя бы в силу территории. Вообще те процессы, которые происходят в Сибири и на Дальнем Востоке, сейчас очень настораживают Президента и Правительство, и это в ближайшее время будет предметом серьезного изучения и планирования. У нас по границе с Китаем живет 7-8 млн. человек, и в целом в Сибири и на Дальнем Востоке меньше 30 млн., а по границе Северного Китая с Россией живет 280 млн. человек, и Северный Китай достаточно беден. А как только Президент России говорит о необходимости вступления России в ВТО, Китай говорит о том, что Китай целиком и полностью поддерживает вступление России в ВТО, но при том условии, что будет снято ограничение на импорт рабочей силы. В общем надо очень серьезно отнестись ко всей этой проблематике и понимать, что институты федеральной и региональной политики могут быть ключевым звеном решения проблемы.

Реплика: Я дополню. Дело в том, что если посмотреть на то, что мы с вами проводили “Социальную ярмарку-2001” в Саратове, сегодня будет проходить ярмарка в Тольятти, где примут участие Южный, Северо-западный и Уральский округ. Это результат того, что дан пример, и этот пример положительно начал тянуть к тому, чтобы участвовать. И много таких программ, которые начинались на территории ПФО, а потом появлялся интерес у других округов. Их очень много, и я считаю, что кто-то должен быть всегда инициатором или заводилой, потому что мы привыкли к тому, что если никто ничего не делает, то и не надо. Пришел один, зацепился и около него возникает система, которая начинает работать. Я думаю, что эта схема сегодня начинает работать по все России.

Реплика: И конкуренция.

Реплика: Я хотел сказать два слова. Если в городе Саратове живут люди, которые считают себя европейцами, что с географической точки зрения очевидно, а с точки зрения сознания еще не совсем очевидно, то тем, кто считает себя европейцами, интересно узнать то, что происходит.

После объединения в Европе происходит следующее – там реализуется политика Европы регионов, т.е. вопрос об административных границах в рамках социального и культурного развития уже снят. Такие процессы характерны. Например, объединились, или практически объединились два города, находящихся в разных государствах – Копенгаген (Дания) и Мальма (Швеция). Они построили мост, который их соединяет, у них появилось совместное управление целым рядом инфраструктур. Это города, которые, в общем, несмотря на то, что их разделяет водная преграда, находятся рядом. Другие процессы происходят в городах, которые не находятся рядом: создается конгломерация, если позволите, куда входит Милан, Мюнхен и Амстердам. Это города, которые не имеют общей границы, но, тем не менее, они действуют в одних интересах и одних целях. Т.е. процессов происходит очень много, поэтому с точки зрения перспективы было бы неплохо тем, кто из Саратова задать вопрос: с кем кооперируется Саратов? Потому что, очевидно, что значительное число проблем, которые придется решать в ближайшем будущем, одним Саратовом решаться не могут, нужны партнеры. Кто? Какие ваши интересы на Севере, на Западе, на Юге? Где они?