Пресс-конференция
Центра стратегических исследований
Приволжского федерального округа
“Государство. Разграничение полномочий”
Щедровицкий П.Г.
<…>Двести лет назад считалось, что, чем большее армия, тем более сильное государство. А теперь мы понимаем, что, чем большее армия, тем более слабое государство. Критерии силы и слабости меняется во времени. Если мы смотрим из двадцатого века, то нужно сказать, что в двадцатом веке критерием силы государства является конкурентоспособность его экономики.<…>А также знания о том, что происходит, и контролирование ключевых процессов. Мы начали селекторное совещание. Премьер и вице-премьер. Разговор с регионом:
- Ну, как там у вас с зарплатой бюджетникам?
- У нас там задолженность.
- Ну, как же так, мы вам неделю назад отправили деньги!
- А куда?
<…>Это же реальности нашей жизни. Критерии силы и слабости государства меняются во времени. Поэтому, когда Путин в Послании укоряет Правительство за то, что их программа не амбициозна, имея в виду темпы экономического роста, то он указывает на современный критерий силы государства. Если у государства темпы экономического роста меньше 5%, оно слабое. Потому, что оно не может позволить себе первого, второго, третьего, четвертого, пятого и двадцать восьмого.
<…>А отсюда то, что я говорил выше. Нелигитимное государство не может мотивировать. Оно неспособно мотивировать, в том числе экономическую ответственность. "А мы не будем ничего делать! Вы нам сказали, что надо увеличивать темпы экономического роста, а мы не будем ничего делать! Мы не будем ничего предпринимать, мы не будем работать, потому что мы не верим. Мы не верим в то, что предпринятое нами достанется нам. Мы не верим в то, что полученные, заработанные деньги будут у нас. Мы не верим в то, что наши сбережения сохранятся. А поэтому, зачем мы будем работать?" Поэтому экономический рост можно только стимулировать, поддерживать, создавать климат, создавать условия.
Полицейское государство было очень хорошо в девятнадцатом веке и очень эффективно, потому что оно обеспечивало контроль и управление населением и экономическом процессом на некоторой заданной территории. Оно сегодня неэффективно. Оно может быть очень агрессивным, но при этом совершенно слабым. И основной лейтмотив Доклада: каковы критерии эффективности сегодня. Давайте их выявим, давайте их назовем, давайте их опишем. Давайте поймем, на какие вызовы придется отвечать государству завтра и послезавтра. Только при этом условии у нас есть шанс не создать анахронизм, потратив на это десять лет жизни и много ресурсов. Потому что, как и любая реформа, реформа государственного аппарата - вещь очень дорогая.
Вопрос: Создание доклада как-то отражается на практических результатах?
Щедровицкий П.Г. То, что мы принимаем сегодня – это не то, что мы будем принимать через полгода, когда мы проработаем эти проекты, это будет отличаться друг от друга.
Вопрос: Я пришла сюда для того, чтобы отсюда выйти и написать новость. В новости должен быть какой-то факт. Доклад сам по себе новостийным фактом не является. Ответьте на вопрос: в чем практическое значение этого доклада, которое было бы интересно не только экспертам и специалистам, но и тем людям, которые следят за тем, что происходит?
Щедровицкий П.Г. Объявлен конкурс на замещение вакантных должностей Главного контрольного управления. Вы уже написали про это? Ну и отлично. Больше новостей нет.
Вопрос: Помимо объявленного конкурса, расскажите о проектах.
Щедровицкий П.Г. В ближайшее время будут продолжаться те проекты, которые были запущены давно. Будет открыта "Культурная столица" в Кирове, будет открыта "Культурная столица" в Нижнекамске. И так далее. В этом смысле все проекты имеют свои планы. Почти все реализуется в то время, которое уже указано. Поэтому новости можно писать заранее: такого-то числа будет открыто то-то. В этом смысле проекты реализуются. Что касается новых проектов, то, по всей видимости, самым новым проектом является проект по отработке форматов взаимодействия федеральной, субфедеральной и местной власти в области экономического развития. То, что называется "стратегия экономического развития Приволжского, или Приволжско- уральского региона". Я специально не говорю слово "округ", потому что, как вы понимаете, экономика не спрашивает, где Президент провел границы округов. Она живет своими законами и строит свои регионы.
В Перми 2-3 июля пройдет Форум по теме "Стратегии регионального развития". И этот Форум имеет сверхзадачу: выйти к формулировке приоритетов экономического развития Приволжского, или Приволжско- уральского макрорегиона. Это очень сложная работа, предельно сложная. Она требует не только формальных моментов: согласования интересов разных субъектов (власти, корпораций, мелкого бизнеса и гражданского общества), отказа от многих программ, которые сегодня делаются и так далее. Но она еще требует потом четкого определения: 1) сколько для этого нужно ресурсов (человеческих, организационных, финансовых); 2) взвешенной оценки, что мы сможем сделать, а чего не сможем. Потому что некоторые вещи надо делать, но мы твердо понимаем, что мы их не сделаем, поскольку можем попасть в ситуацию, когда мы возьмем обязательства, потратим время и деньги, а результата не добьемся. И для управленца это драма.
Просто на любой жизненный пример перенесите. Нужно лечить ребенка, а ресурса для того, чтобы добиться результата, не хватает. То есть вы можете его лечить, но не можете вылечить. Или, например, у вас недостаточно денег, чтобы оплатить качественное образование. Вы понимаете, что качественное образование нужно давать человеку, но можете купить только некачественное. А оно не нужно. И в такую ситуацию управленец попадает сегодня каждую минуту. Он сталкивается с ситуациями, которые делать надо, но при этом он понимает, что сделать он этого не может. Я использовал такую метафору: надо бросать чемодан без ручки. Чемодан есть, а ручки нет. Тащить невозможно.
Я могу рассказать из области работы Центра стратегических исследований. Два года назад мы в качестве одного из приоритетных направлений сформулировали тему границы. И даже заявили, что для округа эта тема важнейшая, потому что граница с Казахстаном – это одновременно полоса совместных проектов и сотрудничества с Центральной Азией, с другой стороны, –это источник контрабанды наркотиков и так далее. Вот тема. Мы ее несколько раз с разных сторон пытались поднять, а она неподъемная.
Алексеев О.Б. Есть такая же тема: "клуб шести". Города-миллионники. Ситуация в них с каждым годом становится все хуже. Вот вам, пожалуйста, и места концентрации интеллектуальных, финансовых и всяческих других ресурсов.
Щедровицкий П.Г. А политики развития крупных городов пока нет, и не предвидится. Хотя, например, с абстрактной точки зрения мы прекрасно понимаем, что если все крупные города Приволжского округа соединить скоростной железной дорогой, то мобильность предпринимательства, экономическая жизнь вырастет на порядок. Станут возможными масса вещей, которые сейчас невозможны. Но никто сегодня в здравом уме и трезвой памяти за этот проект не возьмется. Даже обсуждать его не будет.
Алексеев О.Б. В Саранске ждут нижегородский бизнес, но понятно, что дорогу никто не отремонтирует, и не сделает.
Реплика: От Саранска до Пензы приходится летать на вертолете, потому что проблемы с аэропортом.
Щедровицкий П.Г. И есть много таких тем.
Вопрос: По теме отношения энергетиков с муниципальными властями. Практически в каждом городе сейчас большие проблемы со службами. Причина одна: нет денег, большие долги. Эту проблему Доклад рассматривает?
Щедровицкий П.Г. Эту проблему Доклад рассматривает. Там есть целая глава, посвященная проблеме банкротства муниципальных образований.
Алексеев О.Б. Да, и хочу сказать, что деньги есть. Не "надо найти", а надо рассчитываться с теми и сотрудничать с теми, у кого вы покупаете товар и услугу. А не приходить в магазин, набирать полную авоську товаров, а потом у кассы начинать базар: "Я не согласен с ценами, видел я вас в гробу, я платить не буду, у меня есть своя охрана". И помнить, что завтра приду снова. Это типичный лексикон мэра, который не платит.
Щедровицкий П.Г. Но этому посвящена целая глава в Докладе, потому что мы действительно считаем, что это одна из ключевых проблем.
<…>Тема приоритета макрорегионального развития, – это сегодня самая животрепещущая тема. Думаю, что года через полтора-два можно будет дать первые гипотезы, каковы же эти приоритеты в новых условиях.
Вопрос: С какими проектами идет работа?
Щедровицкий П.Г. Конкурсы – раз. Краткосрочное занятие проблемой химического разоружения не считается, потому что это сразу перешло в ведение федеральной комиссии. Конфессиональная политика. "Культурная столица", Ярмарка социальных проектов. Это проекты, инициированные в том числе и при большом участии Центра стратегических исследований.
<…>Я хочу сказать, что моя позиция заключается в том, что нам ярмарка, эта большая встреча нескольких сотен людей, во многом была нужна, чтобы инициировать этот процесс, чтобы показать, что это возможно, в таких формах возможно. Сейчас я 90% этой работы по этому проекту переводил бы в Интернет.
Вопрос: То есть то, что было осенью, – это не то, что сейчас.
Щедровицкий П.Г. В Тольятти будет отличаться от того, что было в Саратове.
Вопрос: А чем будет отличаться?
Щедровицкий П.Г. А это вопрос не ко мне. Есть "Мегапроект", у него есть руководство. Они вам ответят, как и что будет идти. У меня функция специфическая: я проекты запускаю. После этого я с удовольствием их передаю. Потому что я считаю, что смысл этой работы в том, чтобы отдавать. И здесь я согласен с вопросом, который был задан. Если не произойдет мультипликации этого на уровне территории, значит, мы что-то плохо делаем. Итак, все-таки это идет, хотя идет очень неравномерно. Например, у нас есть определенные территории. Из нее, из этой территории на культурную столицу проектов ноль, на ярмарку социальных проектов – ноль, и это позиция. Потому, что на территории каждая мышка должна, прежде, чем пискнуть, спросить.
Теперь меня спрашивают: "А что делать?" Я говорю: "Я не знаю, что делать". Я понимаю, что в Российской Федерации существует такая территория, живет сама по себе, по своим законам, по своим правилам. Дальше можно обсуждать какие-то эпитеты. Эти эпитеты проблемы не решают. Кто-то быстрее это делает, кто-то медленнее. Кто-то воспринял идеологию конкурсного набора на государственные должности, кто-то не воспринял, кто-то считает, что это нарушение привычных способов кадровой политики.
Если вернуться на шаг назад и вспомнить, с чего мы начинали, то мы начинали с того, что, придя во вновь образованный округ, мы сказали: очень низкая мобильность. Очень низкий обмер товарами, металлами, информацией… Много барьеров, прежде всего ментальных, административных, наконец, просто физических: доехать нельзя, дойти нельзя. Люди не имеют денег для того, чтобы двигаться. Профессиональное общение нарушено. Теперь прошло два года, и мы можем сказать: по некоторым направлениям мы этот процесс активизировали. Сегодня я очень радуюсь, что оренбургский театр едет на гастроли в Ульяновскую область, не потому, что мы его пригласили и профинансировали в рамках программы "Культурная столица", а потому, что оказалось, что это возможно. До "Культурной столицы" они считали, что это невозможно. Я не знаю, почему они так считали. А теперь они понимают, что это возможно, и более того, они это делают. Слава Богу!
Реплика: Мало денег.
Щедровицкий П.Г. Есть деньги, искать надо. Их надо уметь искать, и надо прикладывать к этому определенные усилия. Вообще я могу сказать, что деньги - такая материя, которой всегда мало. Бывают эпохи, когда ощущается недостаток денег. Сейчас в мире их избыток, девать некуда.
Реплика: Идей нет.
Щедровицкий П.Г. О! А это уже второй вопрос. Нет идей и нет главного: нет гарантий успешности менеджмента. Можете посмотреть на своем примере. Вот у вас есть небольшая сумма сбережений. Но вы не отдадите на строительство дома, если вы знаете, что человек, который его продал, не умеет его строить. Вы не отдадите их на обучение ребенка, если вы знаете, что учитель не может ничему научить. Вы не отдадите их врачу, если вам надо лечиться, но если вы понимаете, что он не умеет лечить. Почему вы думаете, что во всех остальных областях иначе? То же самое. Если нет менеджмента, который гарантирует выполнение некоторой работы, денег ему не дают. Не потому, что их нет. Просто жалко. Пусть хоть так полежат, в банке, под два процента годовых.
<…> Знаете, у меня есть такое качество… Когда ребенок начинает ходить, время от времени он падает. И не надо, когда вы видите, что он сейчас упадет, вскакивать и орать: "А-а-а! Ты сейчас упадешь!!!" И бросаться его поддерживать. Он раз упадет, два упадет, а потом научится ходить нормально. А если вы его будете все время подхватывать и еще водить на помочах, то он никогда не научится ходить, или будет учиться долго.
Любой проект проходит этапы замысливания, запуска, а потом, как я говорю, оестествления. То есть он находит тот уровень реализации, который ему органичен, который может осуществляться без прямого внешнего управления со стороны каких-то более высоких структур. Неважно, ЦСИ это или что. Некоторые проекты сложны в управлении, можно взять очень мало проектов. Два-три. На четвертом у тебя уже начинает все ломаться, потому что невозможно по времени. Поэтому, да, изменится, конечно, и Ярмарка изменится, и "Культурная столица" изменится, если войдет в нормальное, естественное русло, если появятся новые игроки. Сейчас Совет Европы очень активно включается в этот проект. Потому что они рассматривают это как первый опыт реализации того, что есть у них. У нас тоже "Культурная столица", в немного другом повороте, но в России.
Вопрос: Вы как-то отслеживаете то, что проводят в Интернете?
Щедровицкий П.Г. Нет, я никак этого не отслеживаю. В чем ключевая проблема Интернета? В том, что это поводящая сеть. И внутри самого Интернета нет ответа на вопрос, что по ней проводят. Там нет ответа, что на входе и что на выходе. Вот мы сейчас интернетизируем школы. И я должен сказать, что это произойдет гораздо быстрее, чем мы думаем. Более того, я почти уверен, что на коммерческой основе это сделать гораздо легче и менее затратно для государства, чем на основе этих больших бюджетных вливаний. Я знаю опыты, когда средние бизнесмены интернетизировали целые районы в разных местах на коммерческой основе, получая деньги, а не беря деньги из бюджета.
А дальше возникнет самый интересный момент: и что? Например, интернетизация в области образования. А скажите, пожалуйста, сколько разработчиков учебных программ вы знаете?
Реплика: Появятся.
Щедровицкий П.Г. Прямо! Разбежались! Чего это они появятся?
Как мне объяснял несколько лет назад директор казанского авиационного завода: "Если сейчас ко мне придут и попросят сделать самолет, я его не сделаю, потому что фюзеляж делать два года. Поэтому я делаю фюзеляжи за свои деньги, чтобы на момент получения заказа иметь задел".
А еще раньше у меня была такая смешная история, когда оренбургский завод на третью очередь заказывал экологическую аппаратуру. Это было 1984 году.
- Проблемы, экология, заболевания, туберкулез…
- Восемь лет, – говорят.
- Да вы что – восемь лет? Нам завтра надо!
- Ну, извините.
Они ушли. Самое интересное, что точно этот же разговор состоялся в 1990-м году. Они опять пришли, и им сказали, что восемь лет.
Поэтому на тот момент, когда вы выясните, что у вас есть проводящая сеть, вы вдруг обнаружите, что никто не занимался ни методологией, ни дидактикой, ни производством продуктов для дистантного обучения. И выяснится, что прокачиваться по уложенным вами сетям будут чужие продукты, и заработаете на этом не вы. Я-то заработаю, потому что я двадцать лет делаю разработки в этой области, а вы – нет.
<…> Я думаю, что мы еще проведем довольно большое исследование, условное название которого "Стратегии нового поколения". А меня интересует вопрос, что будет, когда закончится приватизация. Но при этом меня сейчас интересует, как люди отвечают на вопрос, что они будут делать, когда все будет приватизировано.