1. Доклад председателя Комитета ГД по вопросам местного самоуправления В.С.Мокрого
2. Содоклад председателя Комитета ГД по бюджету и налогам А.Д.Жукова
3. Содоклад члена Комитета ГД по делам Федерации и региональной политики В.А.Рыжкова
4. Выступление заместителя Министра финансов РФ Е.В.Бушмина
5. Вопрос-реплика мэра г. Ярославля Волонченаса
6. Ответ Е.В.Бушмина
7. Выступление заместителя Председателя ГД В.В.Жириновского
8. Выступление заместителя Председателя Комитета ГД по вопросам местного самоуправления Л.Г.Карпеевича
9. Выступление главы г. Екатеринбурга, президента Ассоциации муниципальных образований «Города Урала» А.М.Чернецкого
10. Выступление члена Комитета СФ по делам Федерации, Федеративному договору и региональной политике, председателя Законодательного собрания Коми-Пермятского автономного округа И.В.Четина
11. Выступление заместителя председателя правительства Москвы Ю.В.Росляка
12. Выступление главы г. Самара, президента Ассоциации городов Поволжья, Г.С.Лиманского
13. Выступление члена Комитета ГД по бюджету и финансам В.М.Зубова
14. Выступление главы Домодедовского района Московской области Л.П.Ковалевского
15. Выступление главы городского самоуправления города Омска, президента Союза российских городов, В.П.Рощупкина
16. Выступление мэра г. Нижний Новгород Ю.И. Лебедева
17. Выступление заместителя мэра г. Краснодара, председателя правления секции «Бюджет и финансы города» Союза российских городов, В.И. Матеюка
18. Выступление профессора кафедры экономических теорий хозяйственного регулирования Московского государственного университета имени Ломоносова, доктора экономических наук, И.Н.Мысляевой
19. Выступление заместителя губернатора Самарской области, руководителя Департамента Управления финансами администрации области, В.А. Аронина
20. Выступление депутата ГД, члена трехсторонней рабочей группы по совершенствованию межбюджетных отношений В.Н. Ивановой
21. Выступление заведующего кафедрой региональной и миниципальной экономики Уральского государственного экономического университета, доктора географических наук, профессора Е.Г.Анемицы
22. Выступление председателя Комитета ГД по местному самоуправлению и муниципальной реформе Администрации Тюменской области, Ю.В. Рябченюка
23. Выступление заместителя мэра, председателя Комитета по финансам и контролю города Калининграда, Р.И. Зарембы
24. Выступление заместителя главы администрации по экономике и финансам города Братска В.И.Пашкова
25. Выступление председателя Волгоградского городского Совета народных депутатов В.Г.Попова
26. Выступление заведующего отделом Научно-исследовательского финансового института Министерства финансов Российской Федерации А.Г. Игудина
27. Выступление секретаря Конгресса муниципальных образований В.В. Шипова
28. Реплика председателя Комитета ГД по вопросам местного самоуправления В.С.Мокрого
29. Заключение

Председательствует В.А.Аверченко.

Председательствующий. Коллеги, уважаемые участники парламентских слушаний, я рад приветствовать вас сегодня здесь, в Государственной Думе, на парламентских слушаниях по теме: «Совершенствование межбюджетных отношений как основа развития местного самоуправления». Сегодня в Государственной Думе очень напряженный график. Одновременно в Малом и Большом зале открылась встреча молодых парламентариев стран СНГ. Сейчас идет Совет Государственной Думы. Вы знаете о том, что в Государственной Думе сегодня идет рассмотрение всех вопросов, связанных с бюджетом 2001 года, и несколько заседаний подкомитетов. Поэтому действительно время наших парламентских слушаний связано с очень большой напряженной и активной работой парламентариев в Государственной Думе.

Местное самоуправление в Российской Федерации занимает, как вы знаете, особый уровень власти – власти наиболее приближенной к населению. Именно там решаются основные вопросы жизнеобеспечения граждан, социально-экономического развития городов и сел. В Федеральном законе «Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации» все эти вопросы названы вопросами местного значения. Понятно, что для их решения необходима соответствующая экономическая база, которой сегодня нет. Причин здесь много, знаю это не понаслышке, на протяжении многих лет я каждый день сталкивался с ними, работая на муниципальном уровне. Для меня, например, очевидно, что совершенствование межбюджетных отношений, если мы действительно предполагаем развивать местное самоуправление, должно опираться на прочную законодательную основу. И прежде всего на федеральном уровне. Именно федеральные законы должны гарантировать необходимую финансовую основу местного самоуправления.

Казалось бы, есть Федеральный закон «Об общих принципах организации местного самоуправления Российской Федерации», есть Закон «О финансовых основах местного самоуправления в Российской Федерации», есть бюджетный и налоговый кодексы, которые должны обеспечивать хотя бы минимальную налоговую базу местного самоуправления – а проблемы остаются. Очевидно, что налоговый и бюджетный кодексы, Федеральный закон «О финансовых основах местного самоуправления» несовершенны. До сих пор не приняты федеральные законы прямо вытекающие из Конституции Российской Федерации: «Об общих принципах наделения органов местного самоуправления отдельными государственными полномочиями», «О порядке компенсации местному самоуправлению дополнительных расходов, возникших в результате решений, принятых органами государственной власти», как воздух необходим закон «О государственных минимальных социальных стандартах».

Конечно, я понимаю, что даже самые хорошие законы бесполезны, если они не будут выполняться. Законодателям необходимо, с одной стороны, повышать ответственность, и, прежде всего, должностных лиц местного самоуправления, за нарушение законодательства и несоблюдение финансовой дисциплины, с другой, совершенствовать само законодательство. Законы бесполезны и без хозяйского, а главное без грамотного подхода руководителей к решению вопросов. В то же время мы знаем, что повышение системы деловой квалификации муниципальных служащих у нас еще не отлажена. Естественно, что все федеральные и региональные законодательства, в том числе и по вопросам местного самоуправления, бюджетно-финансовым отношениям должно соответствовать Конституции Российской Федерации. А то, что не соответствует, следует привести в такое соответствие.

Как видите, один вопрос порождает другой и, налагаясь на несовершенство нашей финансово-бюджетной системы, налогового законодательства, мы имеем в области местного самоуправления, местных финансов клубок нерешенных проблем. Для того чтобы обнажить их, более глубоко проанализировать и попытаться урегулировать на уровне законодательного процесса, сразу три комитета Государственной Думы: по вопросам местного самоуправления, по делам Федерации и региональной политики и Комитет по бюджету и налогам вышли с предложением о проведении настоящих парламентских слушаний.

Мы приглашаем к разговору не только депутатов Государственной Думы, представителей федеральных и региональных органов государственной власти, но и представителей муниципальных образований крупных городов и городов небольших, муниципальных образований с развитым промышленным комплексом и сельских. Приглашены также ученые в области местного самоуправления в сфере теории экономики. В парламентских слушаниях принимают участие большое количество руководителей местного самоуправления. Я думаю, что будет очень интересно выслушать ваши выступления. Все ваши предложения будут обобщены в форме рекомендаций. Это поможет нам принять более эффективные и взвешенные решения при подготовке соответствующих законодательных актов. Думаю, это поможет и вам более четко понять, что можно предпринять на уровне субъектов Российской Федерации, на местном уровне для исправления сложившейся ситуации. Если вы не возражаете, я познакомлю вас с предлагаемым порядком проведения парламентских слушаний.

Время для докладчиков, представителей трех комитетов Государственной Думы, ответственных за проведение слушаний, до 15 минут, для выступлений и участвующих в прениях предоставлять время 5-7 минут. Перерыв провести после 2 часов работы, в 12 часов. Против такого регламента есть возражения? Нет. Принимается. Предлагается предложения в проект рекомендаций парламентских слушаний, которые находятся в ваших папках, а также просьбы о выступлениях подавать в президиум в письменном виде. Предлагается также определить состав редакционной комиссии для выработки рекомендаций по итогам парламентских слушаний. Проект состава редакционной комиссии у вас также имеется в папках, которые вы получили при регистрации. Просьба посмотреть, есть ли добавления и предложения по этому списку? Принимается? Принимается.

Тогда разрешите предоставить слово для доклада председателю Комитета Государственной Думы по вопросам местного самоуправления Владимиру Семеновичу Мокрому. Пожалуйста.

Мокрый В.С. Уважаемые коллеги, уважаемые участники парламентских слушаний, как уже сказал заместитель Председателя Государственной Думы Владимир Александрович Аверченко, три комитета Государственной Думы: по вопросам местного самоуправления, по бюджетам и налогам, а также по делам Федерации и региональной политики, проявили инициативу провести парламентские слушания по одной из основных проблем: становлении и развитии местного самоуправления в совершенствовании межбюджетных отношений.

Почти 10 лет в Российской Федерации происходит постепенное восстановление системы местного самоуправления. Многое сделано в плане создания организационно-правовых условий для создания функционирования органов местного самоуправления. Сформировались и были закреплены в Конституции Российской Федерации принятых ее развития федеральных законов основные принципы и черты российской модели организации местного самоуправления. Вместе с тем практика реализации конституционных основ местного самоуправления показывает, что в Российской Федерации еще очень мало сделано для создания гарантий подлинной независимости, самостоятельности местного самоуправления в плане формирования его финансовой основы.

Известно, что подавляющее большинство местных бюджетов содержится за счет финансовой помощи из бюджетов субъектов Российской Федерации. В нарушение всего действующего законодательства о местном самоуправлении более 2 тысяч муниципальных образований лишены из закрепленного в Конституции Российской Федерации права сформировать местные бюджеты и вынуждены работать, как бы по сметам. Между тем, если муниципальное образование не располагает реальными возможностями сформировать местный бюджет, ни о какой самостоятельности органов местного самоуправления в решении вопросов местного значения не может быть и речи. Сама возможность решения вопросов местного значения становится в этих условиях призрачной.

Органы местного самоуправления в обмен на получение финансовой помощи из государственных бюджетов вынуждены выстраивать свою политику по решению вопросов местного значения в соответствии с указаниями органов государственной власти даже в тех случаях, когда это противоречит интересам населения, проживающего на территории соответствующего муниципального образования. В этих условиях неизбежным является падение авторитета муниципальной власти в глазах населения муниципального образования, утрата доверия к ней, разочарование в одном из фундаментальных институтов российской системы народовластия.

Результаты неспособности большинства муниципальных образований самостоятельно решать вопросы местного значения, весьма печальны и способны поставить под сомнение перспективы развития демократии не только на муниципальном уровне, но и в масштабах Российской Федерации. Одним из важнейших инструментов, с помощью которых можно эффективно содействовать развитию местного самоуправления, является комплекс межбюджетных отношений. Именно в рамках межбюджетных отношений возможно перераспределение доходов в пользу местных бюджетов, с целью создания устойчивых финансовых основ для развития местного самоуправления.

Основной целью сегодняшний парламентских слушаний, посвященных совершенствованию межбюджетных отношений, как основы развития местного самоуправления, является не столько проведение анализа существующего положения дел в данной сфере, думаю, оно вам хорошо известно, сколько выработка первоочередных мер, которые позволили бы укрепить финансовые основы местного самоуправления. Это в свою очередь создаст предпосылки к повышению роли местного самоуправления как публичной власти, способной нести всю полноту ответственности за обеспечение нужд и потребностей населения, проживающего на территории соответствующих муниципальных образований, позволит гражданам Российской Федерации рассматривать местное самоуправление, как реальный инструмент для решения вопросов местного значения.

Реализация конституционных гарантий самостоятельности органов местного самоуправления в решении вопросов местного значения во многом зависит от закрепления в действующем законодательстве механизмов обеспечения устойчивых, стабильных источников пополнения в местный бюджет. Чтобы охарактеризовать состояние доходов местных бюджетов, приведу несколько цифр. Согласно статистическим данным в настоящее время 23 местных налога и сбора в среднем обеспечивают до 10-15 процентов расходов в местный бюджет. При этом налог на содержание Жилищного фонда и объектов социальной сферы, или, так называемый, налог на ЖКХ составляет в среднем до 13-15 процентов, а в ряде городов до 40 и даже 70 процентов всех собственных доходов местных бюджетов и около 90 процентов собственных налоговых доходов. Отмена налога на ЖКХ подрывает финансовые основы местного самоуправления. В качестве компенсации предлагается зачислять в местные бюджеты 5 процентов поступления налога на прибыль предприятий и организаций. Однако это существенно меньше поступления налога на ЖКХ. Кроме того, уровень собираемости налога на прибыль остается весьма низким. Неблагоприятным фактором является и отсутствие у органов местного самоуправления реальных возможностей влияния на увеличение налоговой базы по налогу на прибыль. Повышение рентабельности предприятий, ликвидация практики занижения и сокрытия прибыли зависит, прежде всего, от социально-экономической политики, проводимой органами государственной власти.

Основой самостоятельности местных бюджетов должны являться местные налоги и сборы. Однако в соответствии со статьей 15 Налогового кодекса Российской Федерации их перечень ограничен 5 налогами и сборами, 2 из которых, земельных налог и налог на имущество физических лиц, прекращают свое действие при введении на территории субъекта Российской Федерации налога на недвижимость. Налоговый кодекс Российской Федерации, перегруппировав, таким образом, доходы бюджетов различных уровней, без преувеличения обескровил местные бюджеты. Необходимо, на наш взгляд, разработать проект федерального закона «О внесении изменений в Налоговый кодекс Российской Федерации», предусматривающий перераспределение ряда налогов и сборов в пользу местных бюджетов. При этом необходимо учитывать, что за местными бюджетами следует закреплять только те налоги и сборы, на формирование налоговой базы которых, способны влиять органы местного самоуправления, а также поимущественные налоги. Другим, принципиально важным, источником пополнения местных бюджетов должны быть отчисления в местные бюджеты по регулирующим налогам и сборам.

С принятием Бюджетного кодекса Российской Федерации некоторые органы государственной власти возобновили практику пересматривать нормативы отчислений в местный бюджет по регулирующим налогам. В этих условиях органы местного самоуправления лишены возможности планировать свою политику по решению вопросов местного значения даже в краткосрочной перспективе. Под угрозу поставлена возможность реализации органами местного самоуправления долгосрочных программ развития муниципальных образований. Закономерным следствием использования анализируемых положений Бюджетного кодекса будет являться резкое сокращение капитальных вложений в структуре расходов в местный бюджет.

В целях обеспечения стабильности поступления от регулирующих налогов в местные бюджеты, а также возможности осуществления органами местного самоуправления долгосрочной политики по решению вопросов местного значения необходимо подвергнуть более детальной регламентации, установленной статьей 48 Бюджетного кодекса Российской Федерации, принципа определения нормативов отчислений по регулирующим налогам. Следует установить пределы пересмотра нормативов отчислений по регулирующим налогам при разработке и принятии закона «О федеральном бюджете», бюджетов субъектов Российской Федерации на очередной финансовый год по сравнению с предыдущим периодом, на который были установлены нормативы отчислений по регулирующим налогам, не более 2-5 процентов от суммы поступлений в местные бюджеты. Это позволит не допустить ежегодное кардинальное перераспределение доходов между бюджетами различных уровней бюджетной системы Российской Федерации.

Данное правило должно распространяться и на случай пересмотра нормативов отчислений по регулирующим налогам, установленных на долговременной основе. Не способствует, к сожалению, улучшение межбюджетных отношений и положение проекта федерального закона «О федеральном бюджете на 2001 год», предусматривающий зачисления региональных и местных налогов и сборов на счета федерального казначейства для последующего перераспределения в бюджеты субъектов Российской Федерации и местные бюджеты. Такой порядок исполнения местных бюджетов ущемляет права местного самоуправления. Полагаю, что мы еще услышим мнение о проекте федерального бюджета на будущий год сегодня на слушаниях.

В условиях отсутствия достаточного количества собственных доходов у подавляющего числа местных бюджетов, расходы обеспечиваются за счет предоставляемой государством бюджетной и финансовой помощи. Однако эффективность предоставления такой помощи остается крайне низкой в силу того, что до сих пор не принят федеральный закон «О минимальных государственных социальных стандартах», который должен быть положен в основу определения минимальной бюджетной обеспеченности местных бюджетов. Мы знаем, что понятие государственных минимальных социальных стандартов и минимальной бюджетной обеспеченности являются ключевыми элементами действующего законодательства, регулирующего межбюджетные отношения в Российской Федерации, в первую очередь Бюджетного кодекса и Федерального закона «О финансовых основах местного самоуправления Российской Федерации». До тех пор, пока эти стандарты не утверждены, никаких цивилизованных межбюджетных отношений быть не может. В то же время Правительство Российской Федерации не включило данный законопроект в план подготовки проектов федеральных законов, утвержденный 30 октября этого года.

Говоря об эффективности предоставления местным бюджетам финансовой помощи, следует упомянуть о необходимости постепенного свертывания встречных денежных потоков в рамках межбюджетных отношений. Трудно подсчитать реальные финансовые потери, которые возникают из-за нерационального, а порой и абсурдного подхода к механизму распределения финансовой помощи. Собранные на местах налоговые доходы, поступают в федеральный бюджет, в бюджеты субъектов Российской Федерации, а затем по сложной технологической программе возвращаются в урезанном виде. И мне кажется, что это тема отдельного разговора, и я думаю, что она еще сегодня здесь состоится.

Низкая обеспеченность местных бюджетов собстве нными доходами, ежегодный пересмотр нормативов отчислений по регулирующим налогам в пользу федерального бюджета и бюджетов субъектов Российской Федерации, завышенное прогнозирование поступлений в местные бюджеты отчислений от федеральных и региональных налогов, искусственное занижение прогнозируемых расходов местных бюджетов с целью уменьшения нормативов отчислений по регулирующим налогам привели к тому, что бюджетная обеспеченность даже крупных городов обладающих мощным экономическим потенциалом составляет не редко 50-60 процентов.

В условиях хронического отсутствия финансовых ресурсов для решения вопросов местного значения органы местного самоуправления испытывают дополнительные трудности, связанные с тем, что различными федеральными нормативами, правовыми актами и актами субъектов Российской Федерации они наделены отдельными государственными полномочиями без передачи необходимых для их осуществления финансовых и материальных средств. По нашим подсчетам только на федеральном уровне таких нормативно-правовых актов около 150. Не следует забывать, что именно органы местного самоуправления в этих случаях оказываются виноватыми, как говорят в народе, в глазах населения, вынуждены испытывать недовольство и протесты граждан. Федеральному Собранию, на наш взгляд, необходимо доработать и принять федеральный закон «Об общих принципах наделения органов местного самоуправления отдельными государственными полномочиями», полномочиями ранее отклоненной Советом Федерации. При этом, уделяя особое внимание закреплению гарантий передачи органам местного самоуправления необходимых для осуществления отдельно государственных полномочий, финансовых средств.

Соответствующую правовую регламентацию должны получить механизмы субсидиарной ответственности Российской Федерации, субъектов Российской Федерации перед получателями бюджетных средств из местных бюджетов населением в случае, если органы местного самоуправления не надлежащим образом реализуют переданные им государственные полномочия и причиной тому является не передача необходимых для их осуществления материальных и финансовых ресурсов органами государственной власти. Следует помнить, что децентрализация управления предполагает не перенос ответственности с органов государственной власти на органы местного самоуправления, а повышение эффективности реализации тех или иных государственных полномочий. В этих условиях постановка вопроса о разработке механизмов субсидиарной ответственности государства по своим же обязательствам представляется вполне оправданной.

Мы часто говорим о равенстве муниципальных образований, в том числе и в межбюджетных отношениях, подразумевая равное право на получение финансовой помощи на основе единых критериев и стандартов. Справедливости ради следует отметить, что Бюджетный кодекс Российской Федерации в статье 132 определяет, в чем состоит равенство бюджетов субъектов Российской Федерации перед федеральным бюджетом. Однако в Бюджетном кодексе в принципе отсутствуют нормы, раскрывающие содержание принципа равенства местных бюджетов перед государственным бюджетом.

Настало время серьезного разговора и о других аспектах равенства бюджетных прав муниципальных образований. Прежде всего, об обеспечении органов местного самоуправления правовыми механизмами защиты своих прав и интересов в межбюджетных отношениях наравне с другими участниками бюджетного процесса. Во многом нарушению прав местного самоуправления в межбюджетных отношениях способствует отсутствие надлежащих механизмов судебной защиты прав и интересов муниципальных образований. Так споры, возникающие между муниципальными образованиями и Российской Федерацией, субъектами Российской Федерации в случае не передачи органам местного самоуправления необходимых финансовых средств, для осуществления отдельных государственных полномочий, не подведомственны судам.

Мы можем долго рассуждать о необходимости надлежащим образом исполнять бюджетные обязательства перед муниципальными образованиями, обещать муниципальным образованиям учесть их интересы при составлении государственных бюджетов, но пока органы местного самоуправления не получат возможности судебной защиты своих прав в бюджетных правоотношениях, государство будет продолжать пользоваться данным пробелом в законодательстве. В этой связи, на наш взгляд, крайне важным представляется внесение необходимых дополнений в Арбитражный процессуальный кодекс Российской Федерации, закрепляющий подведомственность экономических споров с участием муниципальных образований, с одной стороны, и Российской Федерации, субъектов Российской Федерации, с другой стороны. Огромный потенциал имеет и закрепление в Бюджетном кодексе Российской Федерации внесудебных процедур разрешения разногласий, возникающих между участниками бюджетных правоотношений в процессе формирования и исполнения бюджета.

Представляется очевидной необходимость скорейшей корректировки государственной, бюджетной и налоговой политики с учетом изложенных позиций. Вместе с тем, ни у кого не должно создаваться иллюзий, будто укрепление финансовых основ местного самоуправления представляет собой дорогу с односторонним движением. Очень многое зависит от органов местного самоуправления, наличия у них желания и воли преодолеть иждивенческие подходы в отношениях с федеральным бюджетом, бюджетами субъектов Российской Федерации. Действовать в соответствии с действующим законодательством, не смотря на крайне сложное положение с обеспечением доходами местных бюджетов.

Нельзя ни сказать и о том, что главам муниципальных образований следует уделять особое внимание вопросам повышения профессионализма муниципальных служащих, ибо от их квалификации во многом зависит, как эффективность использования находящихся в распоряжении органов местного самоуправления финансовых и материальных ресурсов, так и независимость органов местного самоуправления при формировании собственной политики по решению вопросов местного значения.

Подводя некоторые итоги, уважаемые коллеги, я полагаю необходимым подчеркнуть, что нам предстоит сложная и кропотливая работа по совершенствованию, а вернее, по становлению межбюджетных

отношений, корректировке отдельных положений налогового, бюджетного законодательств, законодательства о местном самоуправлении.

Завершая свой доклад, считаю важным также подчеркнуть, что я и мои коллеги по комитету не ставили перед собой задачу дать готовое решение по развитию межбюджетных отношений в Российской Федерации на будущее. Форма парламентских слушаний предполагает свободную дискуссию и откровенные высказывания. Проблема очень сложная и чем более мы будем с вами свободны и открыты, тем больше вероятность успеха наших слушаний в поисках оптимальных решений. Я выражаю надежду, что мы совместными усилиями, нашим коллективным разумом сможем найти решение острейшей проблемы современной России, проблемы развития межбюджетных отношений в интересах местного самоуправления, а значит и в интересах России. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо Владимир Семенович. Слово для содоклада предоставляется Александру Дмитриевичу Жукову, председателю Комитета Государственной Думы по бюджету и налогам.

Жуков А.Д. Добрый день, уважаемые участники слушаний, я думаю, что нет такой темы еще, как межбюджетные отношения, которая так часто бы обсуждалась в Государственной Думе. Мы каждый год, практически, проводим слушания по этой проблеме. И наверное это правильно, потому что ситуация все время меняется, и нам надо четко понимать, какую цель мы преследуем и к чему мы в конечном счете идем. И надо сказать, что за последний даже год ситуация в этой сфере довольно сильно изменилась. Эти изменения связаны, прежде всего, с изменениями налогового законодательства. Я думаю, что всем понятно, что главная проблема, это обеспечение финансами того или иного уровня государственной власти, распределение доходов между различными уровнями бюджетной системы. И в этом смысле, конечно, в основном все зависит от того, как построено налоговое законодательство в Российской Федерации.

До последнего времени мы имели систему, при которой большинство налогов у нас имело регулирующий характер, когда часть налогов поступает в один бюджет, другая часть в другой бюджет. И по большинству налогов такое разделение существовало и по основным налогам: по налогам на добавленную стоимость, по налогу на прибыль, по акцизам, по подоходному налогу. Везде мы имели дробление налога между разными уровнями бюджетной системы: федеральным уровнем, региональным, местным уровнем. В принципе многие давно уже выступают за изменение этого подхода и закрепление в налоговом и бюджетном законодательстве конкретных видов налогов за определенными ступенями бюджетной системы. И в принципе надо сказать, что изменения в Налоговом кодексе, которые были приняты, они идут как раз в этом направлении.

Здесь, прежде всего, конечно, главная трудность, на мой взгляд, заключается в том, чтобы определить и соотнести между собой обязательства различных уровней бюджетов и те финансовые ресурсы, которыми они располагают. Конечно, главная трудность в том, что те законы, которые приняты в Российской Федерации, требуют значительно большего финансирования, если взять консолидированный бюджет, то обязательство государства, наверное, в 2 раза превышает финансовые возможности государства на сегодняшний день. Поэтому возникает ситуация, когда не хватает средств для исполнения законодательства на всех уровнях бюджетной системы, как на федеральном, так на региональном, так и на местном уровне. Это главная проблема, потому что в итоге она выливается при рассмотрении бюджета в то, что осуществляется перетягивание средств в одного уровня на другой, а при этом у каждого есть вполне законные аргументы, что за счет тех средств, которые попадают на тот или иной уровень бюджетной системы невозможно выполнить бюджетное обязательство. А это, в свою очередь, ведет к тому, что у нас лавиной идут судебные иски и к региональным властям, и к федеральным, и к местным. Решить эту проблему можно только одним способом: попытаться привести в соответствие обязательства государства с реальными возможностями. С другой стороны, даже если в данный конкретный момент этого сделать не удается, а не удается это сделать по вполне понятным причинам, нужно отменить или приостановить действие большого количества законов, которые предоставляют различные социальные льготы, а по политическим соображениям сделать это сделать очень трудно. Такие попытки многократно предпринимались и в прошлые годы, и в первой Государственной Думе, и во второй. Практически всегда они заканчивались провалом. И даже в третьей Государственной Думе такой законопроект рассматривался, как отдельный законопроект, и также он был отклонен.

Сейчас при рассмотрении бюджета у нас есть статья специально в Законе «О бюджете», которая также говорит о приостановлении действия отдельных законов. Но по тому количеству поправок, которые поступили по этой статье, можно сказать, что любой, практически каждый пункт, из этой статьи по каждому закону вызывает серьезную негативную реакцию со стороны тех или иных комитетов, в основном профильных комитетов, и со стороны большого количества депутатов. Поэтому также этот вопрос будет очень трудно рассматривать и решать.

Тем не менее, тенденция, о которой я сказал, закрепления отдельных налогов за отдельными уровнями бюджетной системы, которая могла бы создать достаточно стабильную, и так скажем, неизменную базу для определения доходов и на местном уровне, и на региональном, и на федеральном, эта тенденция сейчас выявилась достаточно четко. Правительство в своем проекте бюджета, который был внесен в Государственную Думу, сделало несколько шагов в этом направлении. Во-первых, налог на добавленную стоимость, который традиционно делился между федеральным и региональным бюджетами, Правительство предложило 100-процентно зачислять в федеральный бюджет. При этом идеология, которую вкладывало Правительство в это решение, заключалась в том, чтобы максимально концентрировать на федеральном уровне финансовые ресурсы, отойдя от того соотношения между доходами федерального бюджета и региональных, и местных бюджетов, которое закреплено в Бюджетном кодексе. Вы, наверное, знаете, что это соотношение было закреплено как 50 на 50 – 50 процентов налоговых доходов поступает в федеральный бюджет и 50 в региональные и местные бюджеты.

Правительство, основываясь на том, что положение регионов в стране настолько не равномерное, экономическое, что у отдельных регионов бюджетная обеспеченность намного выше, чем в других регионах, что в обязанности федеральной власти входит выравнивание этих доходов по территории страны. Вот эта идеология предложила максимально концентрировать деньги на федеральном уровне, а потом их распределять таким образом, чтобы выравнивать экономическую и бюджетную обеспеченность в отдельных регионах. Но разные есть оценки этого соотношения, там можно по-разному методологии считать, сколько денег Правительство предложило концентрировать в федеральном бюджете и сколько в региональных и местных, но в общем, где-то эта пропорция 50 на 50 меняется 60 на 40, примерно так. С учетом закрепления НДС за федеральным уровнем.

При рассмотрении бюджета во втором чтении депутаты предложили следовать дальше по идеологии закрепления налога за определенными видами бюджета. И предложили подоходный налог, практически, в полном объеме передать на республиканский местный уровень. И Правительство с этим согласилось. Таким образом, еще один вид налога как бы попал на определенный уровень бюджетной системы. 99 процентов подоходного налога и в федеральном бюджете остался, практически, только 1 процент, понятно, почему это сугубо символическая цифра. Это в определенной мере выравнивает пропорции соотношения между федеральным и региональным уровнем, и конечно, в значительной мере дает больше налоговую базу для региональных и местных бюджетов. А с учетом того, что в самом подоходном налоге произошли весьма серьезные изменения, вы, наверное, знаете, что с 2001 года, 1 января, будет действовать единая ставка подоходного налога, это 13 процентов. Сейчас, конечно трудно сказать, к каким финансовым последствиям приведут такие изменения, но все-таки есть надежда на то, что налоговая база существенно расширится в результате этих изменений и в принципе сама сумма подоходного налога может существенно увеличиться. Хотя в бюджете сделаны достаточно консервативные, я бы сказал, оценки поступления подоходного налога и та сумма, которая предусматривается в расчетах, не превышает того, что мы имели в 2000 или в 1999 году, она близка.

Дальше нам предстоит продолжить работу над Налоговым кодексом. В конечном итоге, мы должны выйти, когда вот эта работа будет завершена, когда мы рассмотрим все остальные виды налогов: налог на прибыль, налог на имущество, ресурсные платежи и так далее, в конечном итоге мы должны получить налоговую систему, в которой будет минимальное количество регулируемых налогов, то есть распределяемых между уровнями бюджетной системы. И большинство налогов будет четко закреплено за определенным уровнем бюджетной системы. Вот это в совокупности с тем, что, все-таки я надеюсь, нам удастся решить проблему приведения в соответствие финансовых обязательств и финансовых возможностей государства, это даст возможность регионам: и на региональном, и на местном уровне, значительно более ясно представлять себе картину финансового планирования, строить свои бюджетные планы, строить планы социально-экономической политики на перспективу.

Если говорить об общей идеологии тех изменений в законодательстве, и в налоговом и бюджетном, которые происходят в последнее время, и что видится на перспективу, то они именно таким образом выглядят. Что же касается самой системы перераспределения средств из федерального бюджета с целью выравнивания экономического положения в различных регионах, то здесь уже на протяжении 3, наверное, лет применяется, я бы так сказал, имеющая достаточно серьезные обоснования и экономические, и практические, методика распределения средств трансфертов. Эта методика каждый год претерпевает какие-то изменения, в последние годы достаточно незначительные, я бы сказал, изменения, и одобряется подавляющим числом субъектов Российской Федерации. То есть, фактически, мне кажется, что вот этот вопрос, который был очень болезненным на протяжении периода с 1994 по 1998 год, когда каждый год в Государственной Думе при рассмотрении федерального бюджета шли ожесточенные бои и, так называемая, ручная доводка трансферт, то есть фактически принимались решения, кто сильнее кричит, у кого больше каких-то аргументов, тот больше получал денег. Сейчас в принципе этот механизм уже достаточно отработан и все это распределение проходит намного более упорядоченно, я бы так сказал.

На мой взгляд, одной из очень серьезных проблем является массированное изъятие средств у регионов-доноров, которое произошло в этом году в связи с передачей налога на добавленную стоимость. То есть фактически за счет доноров происходит то самое выравнивание экономической ситуации в регионах. И те регионы, которые находятся в наиболее хорошем экономическом положении, по существу потеряли очень много из своей доходной базы по сравнению с тем, что они имели в прошлом году и во все предыдущие годы. Но, с одной стороны, как я уже сказал, достаточно понятно желание Правительства забрать деньги у богатых регионов, условно я говорю богатых, потому что у них, точно так же, как в регионах-реципиентах не выполняются многие законы, на которые не хватает финансирования. Забрать у регионов-доноров и отдать регионам-реципиентам, это понятное желание. Но в то же время, конечно, если дальше идти по этому пути, то всякое желание у регионов-доноров получать дополнительные средства в конце-концов пропадет. Потому что, если все, что вы дополнительно зарабатываете, потом изымается через федеральный бюджет и распределяется между другими, это приводит в конечном итоге к иждивенчеству и отсутствию экономической заинтересованности у регионов-доноров, к тому, чтобы развивать экономику и получать максимальные доходы.

Я бы мог и более подробно рассказывать по каждому из этих вопросов. Мне кажется, если в общем описывать ситуацию, которая сегодня у нас складывается в межбюджетных отношениях, то вот эти два направления: приведение обязательств в соответствие с возможностями, с одной стороны, второе, четкое закрепление доходных источников между различными уровнями бюджетной системы и упорядочивание механизмов перераспределения средств между регионами – вот это три направления, по которым произошло достаточно серьезное продвижение вперед за последние годы. Но все это требует дальнейшей, кропотливой работы, в первую очередь над завершением налогового законодательства, над совершенствованием бюджетного законодательства и упорядочивание всех законов, касающихся предоставления социальных льгот, а также, конечно, законов, затрагивающих важнейшие сферы, связанные с финансированием из региональных бюджетов. Это реформа коммунальных платежей и жилищно-коммунального хозяйства, без которой, я уверен, невозможно навести порядок в региональных и местных бюджетах. И целый ряд других важнейших законов, которые непосредственно затрагивают интересы бюджетов на уровне регионов и местные бюджеты. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо, Александр Дмитриевич. Слово для содоклада предоставляется члену Комитета по делам Федерации и региональной политики Рыжкову Владимиру Александровичу.

Рыжков В.А. Спасибо. Мы выслушали два уже очень содержательных доклада. И я хочу сказать, что с точки зрения Комитета по делам Федерации и региональной политики Государственной Думы, а мы очень серьезно отнеслись к подготовке и проведению этих слушаний, здесь находится председатель нашего комитета Леонид Андреевич Иванченко, находится еще целый ряд членов нашего комитета. Важность слушаний не вызывает никаких сомнений и время выбрано очень удачно.

Во-первых, идет сейчас серьезная налоговая реформа. Я хочу напомнить то, что сказал Александр Дмитриевич Жуков только что. Он сказал о том, что в будущем году очень серьезные доходы выпадут из бюджетов субъектов Федерации, особенно субъектов-доноров. К этому надо добавить, что очень серьезные доходы выпадут и из бюджетов многих органов местного самоуправления. Вот здесь находится мэр Екатеринбурга, которого многие здесь знают, он может подтвердить, что если речь идет о крупных городах, то эта налоговая реформа очень серьезно изымает доходы и у органов местного самоуправления. Так что это мне кажется очень важная тема для сегодняшнего обсуждения, а именно тема того, Александр Дмитриевич, каким образом налоговая реформа меняет бюджетное положение не только субъектов Федерации, но и органов местного самоуправления. Кстати, Владимир Семенович в своем докладе об этом упомянул.

Второе, очень важно, что три комитета проводят слушания. Дело в том, что действительно эти три ключевые комитета, которые в конечном итоге и будут отвечать за то, как будет развиваться система межбюджетных отношений. Комитет по бюджету ведет налоговые изменения и ведет бюджет в комплексе, комитет по делам Федерации рассматривает весь комплекс вопросов, связанный с трансфертами, с компенсациями, с дотациями и с общими межбюджетными отношениями центра и регионов. А Комитет по местному самоуправлению ведет всю работу по конкретному воплощению этой политики в федеральные законы. Немаловажное значение имеет летний пакет законов по укреплению властной вертикали. Как вы помните, этот пакет законов затронул и органы местного самоуправления, и это тоже непосредственно связано с темой слушаний.

Я хотел бы в начале, перед как перейти уже к содержательным вопросам, отметить хорошую подготовку слушаний с точки зрения состава участников. Потому что мы видим полный зал, видим представителей органов местного самоуправления и всех заинтересованных структур. Очень интересные материалы, я вот сейчас бегло ознакомился с аналитическими наработками Минфина, с методическими какими-то бумагами, с расчетами, таблицами и там очень много интересной информации. Так что я думаю, что подготовка проведена хорошая и слушания будут успешными.

Теперь два слова о том, как мы видим состояние дел с местным самоуправлением в области межбюджетных отношений. Во-первых, идет резкая централизация ресурсов в руках федерального центра. Об этом уже сказали два докладчика: Владимир Семенович и Александр Дмитриевич. Если вы посмотрите материалы, которые вам розданы, вы увидите, что по графику в 2000 году в консолидированных доходах консолидированный бюджет субъектов составлял в этом году 41 процент, федеральный 59 - цифры могут быть оспорены. Евгений Викторович здесь находится, но я думаю, что это ближе к истине, были бы цифры 55, 45 - это так. А на будущий год прогнозно, и Александр Дмитриевич об этом уже сказал, – 60 на 40, но может быть даже точнее будет 62 на 38. То есть, мы видим кардинальную централизацию финансовых средств в руках федерального бюджета, в руках федерального Правительства. При этом доля местного самоуправления снижается. Если взять за основу тот график, который роздан, а он роздан конгрессом муниципальных образований, я думаю, что эти цифры близки к истине, то в 2000 году доля муниципальных бюджетов в консолидированном бюджете страны, примерно, составляет 20 процентов. Хотя мне кажется, что все-таки поменьше, если реально посмотреть, а в будущем году расчет на 18, но реально будет меньше, потому что Владимир Семенович уже сказал о том, что некоторые прогнозные цифры завышены. Например, вряд ли муниципалитеты соберут те суммы от налога на прибыль 5 процентов, которые заложены в бюджете. Так что доля местных налогов снижается и идет централизация средств в руках федерального центра.

Второе, что бросается в глаза, это резкий дефицит местных бюджетов. Я думаю, что все присутствующие подтвердят, что бездефицитных местных бюджетов практически нет. Экономия идет на самом необходимом, а если брать районный уровень, поселковый уровень, то там часто дело доходит до невыплат заработной платы учителям, библиотекарям и так далее. Бюджеты дефицитны, дефицитны по коммуналке, дефицитны по образованию и дефицитны по здравоохранению, нет денег на самое необходимое, и это уже является хроническим фактом в течение последних 10-12, 8-7 лет. Это тоже факт.

Третье, о чем говорили оба докладчика, я хочу привести цифры. Превышение обязательств над возможностями. Причем эти цифры есть в розданных материалах, я просто их свел воедино. Согласно всем аналитическим запискам, которые мы имеем, 32 процента от расходов консолидированного бюджета страны и 32 процента обязательств, это обязательства местных бюджетов, 32 процента. При этом, как я уже сказал, доходы в консолидированном бюджете 18-20. То есть мы видим почти полуторакратное, а порой даже двукратное превышение обязательств над возможностями. Вот объяснение бедственного положения местного самоуправления. То есть мы должны 32 процента всех обязательств обеспечивать, а собственных доходов у вас 18-20. Вот и вся арифметика.

Как закрывается эта дырка, как закрывается этот огромный дефицит, разница между обязательствами и возможностями? Тоже есть эти цифры в розданных материалах. 28 процентов средств доходов местное самоуправление в среднем по стране получает от вышестоящего бюджета. То есть от субъектов Федерации. То есть примерно третья часть всех ваших доходов, я обращаюсь к местному самоуправлению, присутствующему здесь, это дотация сверху. Возникает вопрос, а остальное чем закрывается? Ответ, я думаю, вы тоже знаете: а ничем, просто ничем. И это приводит к росту задолженности, к невыполнению обязательств и к недофинансированию самых необходимых расходных статей местных бюджетов. Больше того, если посмотреть, а какая доля местных органов зависит от субъектов Федерации, то я думаю 90-95 процентов органов местного самоуправления сидят на дотации, если взять их общее число, там 10 или 12 тысяч. Это означает, что властная вертикаль, о которой все так говорят, она реально и давно сложилась, только раньше субъекты Федерации были посвободнее. Я вам тоже приведу несколько интересных цифр. В 2000 году у нас 18 регионов-доноров в России. В 1999 году было 12, в 1998 году было 8. То есть в последние годы число регионов-доноров непрерывно росло. К 2001 году, я не знаю, Евгений Викторович, сколько будет? 2-3 будет хотя бы или это вопрос открытый? Таким образом, сейчас и по доли в консолидированном бюджете, и по количеству регионов-доноров мы с вами возвращаемся в начало 90-х годов. И соответственно бюджетная вертикаль выстроена: субъекты все сидят на подпитке от федерального центра и местное самоуправление сидит на подпитке из областных, региональных, республиканских центров. И, естественно, это главная проблема при обсуждении темы межбюджетных отношений.

Хочу обратить ваше внимание еще на одну любопытную вещь. У нас в материалах слушания роздан на сегодня раздел из программы Грефа: «Стратегия России до 2010 года». Если вы посмотрите основную идеологию этого раздела, то она абсолютно правильная. Там говорится о том, что обязательства превышают возможности, что нужно укреплять финансовую базу местного самоуправления и так далее. Но что реально делает Правительство? Реально Правительство вносит пакет законов, которые сокращают доходную базу местного самоуправления. Возникает вопрос, если провозглашается одна стратегия, а реализуется диаметрально противоположная стратегия, то как относиться к этой программе развития страны на 10 лет и чему верить: словам или делам? Есть вопросы и к Государственной Думе. Я посмотрел предварительно доклад Владимира Семеновича Мокрого, прекрасный доклад: четкий, акцентированный, все правильно, все точки расставлены. Но реально Дума голосует за снижение бюджетных возможностей местного самоуправления и Совет Федерации голосует. Таким образом, у нас получается, мы напоминаем такого очень гуманного людоеда: ему жалко жертву, он плачет и говорит, что это вообще-то кошмар, это не божеское поведение, нельзя ее резать, но режет и ест. Вот это принципиальный вопрос ко всем: к Правительству, к Президенту, к Государственной Думе, к Совету Федерации, к руководителям регионов. Если мы провозглашаем укрепление местного самоуправления, мы должны это делать. Если мы сокращаем доходную базу и возможности местного самоуправления, не надо провозглашать тогда цели его укрепления. Потому что дела расходятся со словами очень сильно, особенно в последнее время.

Таким образом, на мой взгляд и на наш взгляд, я здесь выступаю как бы от имени комитета и по поручению комитета, главная характеристика положения местного самоуправления в современной России очень проста: есть ножницы между конституционно-правовым статусом местного самоуправления, который провозглашается самостоятельным, независимым, автономным уровнем власти, не входящим в систему государственной власти, и реальным положением местного самоуправления, которое, особенно в социально-экономическом плане, является придатком общей государственной вертикали и находится на дотации вышестоящих органов власти. Причем эта тенденция не ослабляется, а от года к году только возрастает, об этом говорил сегодня председатель. Число местных налогов сокращается, ставки их сокращаются и в итоге местное самоуправление все больше и больше напоминает орган власти, который работает не на самостоятельном бюджете, а на смете, утвержденной сверху. Вот это та реальность, которую надо видеть и четко осознавать.

А какие последствия это влечет? Я считаю, что главное последствие, это разочарование населения, которое не понимает, для чего оно выбирает мэров городов, для чего оно выбирает членов городских, районных и муниципальных советов, если эти люди не имеют возможности сформировать сбалансированный бюджет и его выполнить, если все существование местного самоуправления зависит от расположения вышестоящих органов власти. Тем самым мы подрываем фундаментальные основы гражданского общества, демократии, мы подрываем веру людей во власть, мы подрываем веру людей в реформы и еще после этого удивляемся, почему у нас падает поддержка демократических институтов власти.

Что делать в этой ситуации? О первом я уже сказал: должно быть четкое политическое решение тех, кто уполномочен принимать решения: Президента, Правительства, обеих палат парламента, основных политических партий и движений, которые в нем представлены, региональных органов власти и органов местного самоуправления. Куда мы идем и как мы будем строить межбюджетные отношения? Я считаю, что основа для такого решения и в рекомендациях слушаний, и в выступлении председателя Комитета по местному самоуправлению и в выступлении Александра Дмитриевича Жукова, я думаю, что вы чувствуете, что и в моем выступлении от имени комитета по делам Федерации, эта основа есть, осталась мелочь, чтобы дела совпали со словами, или слова совпали с делами.

Второе, надо убедить руководство субъектов Федерации, нами всеми глубокоуважаемое, что их стремление все контролировать, распределять, централизовывать, столь же пагубно, как и стремление делать это со стороны федерального центра. И они должны понять, что стабильность их регионов напрямую зависит от устойчивости местных бюджетов. И, кстати, у нас есть в России примеры, я думаю, что сегодня они будут названы, когда руководители регионов понимают важность местного самоуправления и сознательно перераспределяют потоки финансовые и ресурсы на уровень местного самоуправления. К сожалению, эти примеры единичны, но как раз они на мой взгляд являются позитивными.

Третье, конечно же, надо увеличивать доходные источники местного самоуправления. Мировая практика, по крайней мере, развитые страны, говорит о том, что местное самоуправление должно иметь как минимум 25 процентов в консолидированном бюджете страны, для того чтобы эффективно выполнять те обязательства, которые имеются на местном уровне. У нас, как мы говорим, уже не более 20 процентов. Казалось бы немного 20 и 25, но разница принципиальная и вы прекрасно это понимаете. Если вы переведете это в цифры, вы поймете, что это увеличение доли до 25 процентов кардинально изменило бы положение в муниципалитетах и поставило бы вас на твердую основу, когда вы могли бы принимать реальные полновесные бюджеты. И очень радует позиция нашего бюджетного комитета, и Александр Дмитриевич сказал об этом, что задача ближайших лет именно в том и заключается, чтобы при принятии специальных частей Налогового кодекса, при совершенствовании межбюджетных отношений, закрепить ясные источники. Это могут быть, Александр Дмитриевич об этом сказал, либо специальные местные налоги, либо твердые ставки отчислений от федеральных региональных налогов, которые являются фиксированными стабильными и не меняются на протяжении ряда лет и дают местному самоуправлению гарантию того, что они могут устойчиво формировать свои бюджеты.

Следующее, об этом тоже говорили оба докладчика, это надо навести порядок с обязательствами, с расходными полномочиями. Я приведу два классических примера, я думаю, что вы будете о них говорить. Детские пособия – за последние 5 лет их принадлежность менялась несколько раз. То за них отвечали местные бюджеты, как вы помните, то за них отвечали субъекты Федерации. С будущего года новая реформа: теперь за них будет отвечать федеральный центр. Но отвечать будет очень хитро: он централизовал деньги на выплату детских пособий, но пока, насколько я понимаю, Александр Дмитриевич, изменения в сам закон не вносятся о том, что иски теперь можно будет предъявлять к Минфину, к Евгению Викторовичу Бушмину. То есть иски по-прежнему будут предъявляться губернаторам и президентам, а деньги будут у федерального центра. Это новое слово в законодательной технике и в бюджетной технике. Я могу себе представить, что это реально вызовет уже в будущем году, когда судить будут одних, а платить будут другие. Но это как раз иллюстрация полной неразберихи в межбюджетной и финансовой политике государства последних лет. И второй пример, это знаменитые коммунальные и другие льготы федеральных служащих. Я здесь, конечно, больше всего апеллирую к Екатеринбургу и другим городам, где их десятки тысяч. Действительно Александр Дмитриевич об этом говорил, 5 лет мы не можем принять никакого разумного решения: ни отменить не можем, не профинансировать не можем. В итоге муниципалитеты несут колоссальную ношу, которая никем не компенсируется. Это приводит к росту кредиторской задолженности, к перебоям в электро- и теплоснабжении, к тому, что транспорт городской в полном развале, вы знаете все эти последствия. Если мы не наведем порядок с расходными полномочиями, так оно и будет продолжаться. И пока, к сожалению, здесь просвета тоже нет, Александр Дмитриевич об этом сказал.

Теперь по поводу проекта решения. Вот здесь … меня немножко удивило, меня удивил акцент на финансовом контроле вышестоящих уровней. Я не думаю, что это уж такой принципиальный вопрос сейчас расширение полномочий Счетной палаты и ужесточение финансового контроля. Я боюсь, что скоро контролировать будет просто нечего.

И последнее, на этом я заканчиваю, позиция нашего комитета, что только мощное сильное местное самоуправление может быть гарантом устойчивого и фундаментального государственного устройства и гражданского общества. Без этого у нас вечно будет перевернутая пирамида, когда верхи жиреют, как наш сказал писатель, верхи жиреют, а низы тощают. Спасибо. (Аплодисменты).

Председательствующий. Спасибо, Владимир Александрович. Доклады и содоклады завершились. Мы переходим к предоставлению возможности выступить записавшимся. Как мы с вами договорились, регламент 5-7 минут. Слово предоставляется заместителю Министра финансов Российской Федерации Евгению Викторовичу Бушмину.

Бушмин Е.В. Здравствуйте, уважаемые участники слушаний, жалко, что за 7 минут я вообще ничего не успею вам сказать. У меня, конечно, на 10 минут доклад подготовлен, хотя на самом деле в своем докладе я решил затронуть только один вопрос: о том, как мы работаем.

А вот то, что надо сделать, в том числе и Государственной Думе, я здесь, конечно, в своем докладе не затрагиваю. Хотя, по некоторым вопросам, которые сейчас были в этих трех докладах подняты, надо было бы затронуть: и о бюджете 2001 года, и о детских пособиях, за которые я не отвечаю, но вынужден заниматься в последние 2,5 года.

И о льготах федеральных чиновников. О том, какая проблема у нас сейчас стоит о том, чтобы эти льготы профинансировать в следующем году для того, чтобы военные, прокуроры, судьи, МВД платили за жилищно-коммунальное хозяйство не 50 процентов, а все 100, добавляя им 50 процентов из федерального бюджета.

Проблема действительно большая. Технология, к сожалению не отработана. Законы поменять мы не можем, потому что процедура очень длительная. У нас возникает некоторая проблема. Но, несмотря на то, что 3 доклада были не очень оптимистичные, я хотел бы тоже начать с такой, с пессимистической нотки, но, потом, надеюсь, куда-нибудь выведу свой доклад.

Начну я свой пессимизм с того, что, к сожалению, межбюджетные отношения в регионе, на федеральном уровне, однозначно воспринимались и относятся к вопросам, которые должны решаться в регионах. Вот, что там, Законодательное Собрание субъекта Российской Федерации решит, то так оно и будет в этих самых межбюджетных отношениях.

Достаточно долгое время так оно и продолжалось, потому что, конечно, в том числе и Министерство финансов занималось другой проблемой, об этом уже было сказано, проблемой межбюджетных отношений между регионами. Проблема существовала очень серьезная. Совершенно полное отсутствие какой-нибудь серьезной методики, которую пришлось с кровью пробивать через все уровни, в том числе, конечно, и через Правительство, потому что существовали и там проблемы, и с другими министерствами, и так далее, потому что каждый здесь имел свой интерес.

Наконец, мы это все прошли. И уже подходя к концу работы той концепции, которая была принята в 1998 году, я ее докладывал на Правительстве в июле 1998 года, эту концепцию, она завершается 31 декабря 2001 года. Мы сейчас все подготовили для того, чтобы работать по бюджету 2001 года. И далее нам необходимо, за год, чуть больше, разработать новую концепцию межбюджетных отношений на Российскую Федерацию.

Я думаю, что с этой задачей мы справимся, должны справиться, по крайней мере, основные направления нам даны.

Основные направления, это все-таки социальные стандарты. Мы будем по этому направлению двигаться, и ясно, что мы к результату придем. Но я сейчас говорю о другом, о межбюджетных отношениях в регионе, о межбюджетных отношениях, в которых участвует тот уровень власти, о котором мы до сих пор серьезно, к сожалению, в финансовом плане, серьезно не обращали внимание – это местное самоуправление.

Начали мы работать тоже достаточно давно, но только в инициативном плане. До сих пор, еще раз повторяю, мы относим все, все эти межбюджетные отношения к уровню регионов, поэтому, именно поэтому разработанные Минфином России временные методические рекомендации субъектам Российской Федерации по регулированию межбюджетных отношений не являются нормативно-правовым актом.

Мы разработали сугубо рабочий документ.

Он рассмотрен и одобрен рабочей группой, которая при Министерстве финансов по межбюджетным отношениям, в которую входит большинство - наиболее активная часть финансовых органов субъектов Российской Федерации. К сожалению, там мало принимают участие представители местного самоуправления. Хотя надо сказать, что с некоторыми структурами, с Конгрессом и с некоторыми структурами, организаций местного самоуправления, здесь, в Москве мы все-таки взаимодействуем и приглашаем их на, в том случае, если мы рассматриваем вот эти вопросы, мы приглашаем на заседание этой рабочей группы.

Приходят к нам и депутаты. Приходят депутаты, в основном, конечно, Комитета по местному самоуправлению, потому что мы, собственно, прежде всего в этих вопросах, мало ориентируемся на комитет по федеральной и региональной политике.

Действующее законодательство, конечно, не позволяет решить проблему межбюджетных отношений на уровне местного самоуправления.

Если разница в доходах на каждого жителя, по регионам, отличается в 30 раз, до включения механизма межбюджетных отношений по регионам, то разница внутри региона, разница между различными структурами, муниципальными структурами, структурами местного самоуправления, отличается уже в сотни раз, настолько различна обеспеченность каждого жителя у нас, по уровню местного самоуправления. Поэтому, конечно, разработать единую и такую методику, которая бы отражала интересы всех, конечно нельзя. Но и понимая, что так как в ближайшие 2-3 года реально с законодательством эту проблему не решишь, Министерство финансов выступило с инициативой, дать субъектам федерации и органам местного самоуправления, хотя и временный, но, с нашей точки зрения, вполне работоспособный инструмент, при налаживании нормальных налогово-бюджетных отношений.

По просьбе Комитета Государственной Думы по местному самоуправлению, мы даже не стали официально утверждать временно эти рекомендации, чтобы не создавать мнение, будто Минфин навязывает кому-то свои подходы в решении этих проблем.

Следование им, вот этим методическим рекомендациям, или поиск собственных своих решений, это сугубо добровольное дело на сегодняшний момент. Мы подготовили, чтобы их рассматривали и в законодательном порядке. Но пока, еще раз говорю, по просьбе комитета, мы не стали официально никак утверждать.

Цель наших рекомендаций не подменить законодательную базу межбюджетных отношений на региональном уровне, а создать для нее развитие благоприятной предпосылки, посчитать, что на самом деле происходит, подготовить необходимую информацию для того, чтобы в дальнейшем было легче и более объективно принимать законы на уровне Государственной Думы.

Нужно иметь в виду, что мало принять сколь угодно хороший прогрессивный закон, его еще нужно выполнять. И когда очень много субъектов, которые подпадают, какой-то закон не выполняет его, конечно, закон уже не действует. И мы часто говорим, не хотелось бы, чтобы это относилось к органу местного самоуправления, что строгость законов в России компенсируется необязательностью их исполнения.

Но для того, чтобы исполнялись законы, нужна конкретная бюджетная технология. Нужны люди, которые бы владели этими бюджетными технологиями. И обязательно нужен опыт регулирования финансовых отношений, уже на следующем уровне, на уровне субъектов Российской Федерации, чтобы было понятно, что происходит там, чтобы мы могли дальше уже двигаться на уровень местного самоуправления.

Я опускаю ту часть, которая связана с тем, на какой базе мы все это делали, в связи с тем, что, во-первых, вы, конечно, все сможете ознакомиться. На нашем сайте в Интернете вывешены все эти методические рекомендации. Я вам скажу, что почти от 40 субъектов представители финансовых органов регионов, да и представители местного самоуправления, прошли обучение по этим методикам, они применяются. Если будут какие-то по базе серьезные вопросы, здесь находятся разработчики этой методики. Я думаю, что, если будет такая необходимость, вы с ними познакомитесь. Но вы с ними познакомитесь и тогда, когда следующая волна обучения, следующая волна изучения этих методических рекомендаций придет в Министерство финансов и мы с вами сможем еще раз вернуться к уточнению и дальнейшему развитию этих методических рекомендаций.

Но, хочу сказать о том, что, несмотря на то, что сейчас мы все-таки работаем в рамках закона о финансовых основах местного самоуправления, к сожалению, этот закон не создал для нас возможность реальной работы.

В некоторых моментах, к сожалению, этот закон даже ухудшил ситуацию. Поэтому мы, к сожалению, не можем сказать, что этот закон и далее, позволяет нам делать серьезный прорыв в области разработки новых методических рекомендаций по регулированию межбюджетных отношений местного самоуправления.

Я думаю, что основное направление в том, чтобы приблизить к реалиям жизни: необходимо изменение, необходимо изменение этого закона.

Методические рекомендации, которые он предлагает исходят из того, что совершенствование налогового бюджетного законодательства должно быть направлено, в первую очередь, на разграничение доходных источников между уровнем бюджетной системы на постоянной основе. Мы все время говорим об этом, но именно в этих методических наших рекомендациях, как основа, заложена эта постоянная основа.

Если этой постоянной основы не будет, и мы это очень часто говорим субъектам Российской Федерации, руководителям региональных властей, наша тоже методические рекомендации как следует работать не будут. Все должно работать на постоянной основе, иначе это не работа.

Я хочу сказать о том, что расчеты финансовой помощи у нас проводятся также, как и в федеральном уровне, на основе сформулированной четко методики, на основе формул, которые заложены в эту методику таким образом, чтобы субъективные факторы, о которых Александр Дмитриевич говорил до этого, о том, что происходило на межбюджетном уровне между субъектами Российской Федерации, были исключены на уровне субъекта Российской Федерации, потому что, конечно, если здесь субъективные имели очень серьезное влияние. То уж на уровне регионов, имея в виду их очень серьезное различие, они, конечно, имели бы еще большее значение.

Мне бы хотелось сказать, что в ряде субъектов Российской Федерации, вот в Ростовской, Владимирской, Томской и Ленинградской областях, в которых предполагаемые нами подходы в этой методике уже реализованы, на практике отзывы положительные.

Я очень надеюсь, что в ближайшим будущем к этим регионам мы можем подключить, можем добавить еще ряд регионов, которые также будут использовать эту методику и мы также получим положительный отзыв.

Так только накопится достаточно приличный материал, как только по этой методике будет работать значительное число регионов, можно уже будет говорить о том, что эта методика состоялась, о том, что она реально работает. Хотя о том, что она состоялась мы, со своей стороны, не сомневаемся и сейчас. Мы уверены в том, что ее можно применять и нужно применять в регионах Российской Федерации на, при регулировании межбюджетных отношений местного самоуправления.

Мы, конечно, считаем разработку и применение этих методических рекомендаций существенным шагом вперед, по совершенствованию межбюджетных отношений внутри субъектов. Они, главное, что эти методические рекомендации обеспечивают объективность в распределении финансовой помощи, отмене индивидуальных согласований, о расширении возможностей для органов местного самоуправления и планировать свои доходы и расходы на перспективу.

Все эти цели полностью соответствуют духу и букве концепции о которой я говорил, которая была принята в 1998 году, и следующая основная цель по разработке следующей концепции, это, конечно, именно распространение действия нашей концепции с уровня федерального, с уровня межбюджетных отношений субъектов Российской Федерации, с межбюджетных отношений в Российской Федерации, на межбюджетные отношения в регионах, на межбюджетные отношения местного самоуправления.

Я хочу сказать о том, что сейчас идет рассмотрение закона о бюджете, в третьем чтении закона «О бюджете 2001 года». Рекомендации, которые мы подготовили для межбюджетных отношений субъектов Российской Федерации рассматривались на трехсторонней рабочей группе межбюджетных отношений, в которую входит Правительство, Совет Федерации и депутаты Государственной Думы. Это очень представительная рабочая группа. Она рассмотрела очень внимательно наши методики, связанные с межбюджетными отношениями на уровне субъектов, полностью их поддержала. Вопросы возникали только по некоторым исходным данным, по некоторым субъектам Российской Федерации. Я очень надеюсь, что когда мы сможем реально применить наши временные методические рекомендации, как постоянные, и во многих субъектах вопросы по субъективизму возникать не будут, будут возникать вопросы только о том, насколько реальны те исходные данные, которые в этой методике используются, потому что все они базируются на статистических данных, все они базируются на тех данных, которые собирает комитет по государственной статистике.

Я надеюсь, что и дальше базирование на официальных данных, опубликованных для всех страны, будет являться базой для совершенствования межбюджетных отношений в регионах, в межбюджетных отношениях местного самоуправления.

Председательствующий. Спасибо, Евгений Викторович.

Слово предоставляется…

Из зала. То, что идет разговор о межбюджетных отношениях… Вот 2001 год. (Не слышно).

Председательствующий. Подойдите к микрофону, стенограмма пишется.

Волонченас . Мэр города Ярославля.

Вот 2001 год, он будет буквально через месяц. Мы сейчас все формируем бюджет 2001 года.

Какие будут межбюджетные отношения? Сейчас вот нас уже меньше волнует. Нас волнует, всех муниципалов, 2001 год.

Откладываем в сторону детские компенсации. Федеральная, государственная обязанность – все ясно. И она считаемая.

Берем сейчас закон «О ветеранах и инвалидах», нам говорят: денег дали недостаточно.

Но мы же будем исполнять. Это значит будет расти кредиторская задолженность тех, по тем услугам, которые сегодня осуществляются. Мы уже в них увязли.

После выхода, как сказал Владимир Александрович, последних законов, прокуратура сейчас говорит очень просто, попробуй не выполни закон. То есть и местное самоуправление, все муниципальные и представительные органы и глава местной администрации.

Задаю простой вопрос. Скажите, пожалуйста, кто же нам в этом году скажет и кто четко определит, что денег на эти законы недостаточно и будем выполнять их, предположим на 70 процентов, на 60 процентов. Или же такой и такой закон субъект Федерации или кто-то на каком-то уровне может приостановить, потому что, если вы это не ответите, то получается – с 1 января затяжка.

Председательствующий. Вопрос понятен. Пожалуйста, ответ.

Бушмин Е.В. Еще раз, я с вами полностью согласен, что этот вопрос к совершенствованию межбюджетных отношений на уровне регионов, конечно, отношений не имеет. Он имеет отношение к той жизни, которая у нас с вами сейчас собственно и происходит.

И что тогда. Тогда следующее. Первое – детские пособия. Детские пособия являются, закон не изменяется. Это ваша обязанность. Мы надеемся на нее, 100 процентов. (Шум в зале.)

Я вас уверяю, смеются не руководители местного самоуправления, потому что им не смешно, понимаете.

Так вот что делать. Деньги будут приходить на каждого ребенка, через органы социальной защиты.

Из зала. Не надо на ребенка!

>Бушмин Е.В. Здесь как бы вам все понятно. Что значит «не надо»? Мы же эту проблему тоже решали. В этом году начали. Ну почему вы каждый раз, вас не интересует то, что было сделано? Вы понимаете, что в 2000 году эта методика отрабатывалась на 2,7 миллиардах рублей, что за счет этих 2,7 миллиарда рублей, которые нам удалось вставить в бюджет 2000 года, мы отработали всю технологию прохода этих денег, и вы это хорошо знаете, потому что сейчас вас уже это не интересует. В следующем году вся сумма, 100 процентов, опять-таки, сто ли процентов? Нет не сто!

Если не будет принят закон, по которому детские пособия получают те семьи, где на одного приходится менее 1 прожиточного минимума тех денег, которые предусмотрены в законе о федеральном бюджете, не хватит. Поэтому мы и обращаемся к Государственной Думе принять решение продлить на следующий год, что выдаются детские пособия тем семьям, у которых на одного приходится меньше одного прожиточного минимума. Таким образом, также и на этот закон денег не хватит.

Что на следующие законы? То же самое, закон «О ветеранах». Мы рассчитали сумму, которую необходимо, мы сказали, что даже если мы возьмем 15 процентов НДС, этой суммы не хватит, чтобы полностью закрыть закон «О ветеранах» в той мере, в которой он выполняется в субъектах Российской Федерации. Поэтому мы предложили Государственной Думе, о чем уже Александр Дмитриевич сказал, предложили варианты сокращения льгот по этим законам.

Если эти варианты будут приняты, денег, которые останутся у субъектов Российской Федерации, на выполнение этих законов, будет достаточно. - Было бы достаточно, если бы этот закон стоял полностью, всей суммой в законе о федеральном бюджете.

Сейчас, что произошло – сейчас вернули назад подоходный налог, то есть сумма та, которая остается в субъекте, она осталась больше, то есть направлять субъекты должны уже свою сумму в закон «О ветеранах». И предусмотрено 8,3 миллиарда на компенсацию, в связи с тем, что передали назад подоходный налог. А он распределяется не так, как закон «О ветеранах». Поэтому тем, кому не хватает этого подоходного налога на решение проблем закона «О ветеранах», отдали еще эти 8,3 миллиарда компенсаций.

Таким образом, сейчас закон «О ветеранах» выпадает из федерального бюджета, но не выпадают те предложения Правительства, о сокращении и приведении обязательств по закону «О ветеранах», финансовым возможностям субъектов Российской Федерации – не выпадает из законодательства. Мы опять их будем предлагать.

К сожалению, сейчас, и по этому закону, в Государственную Думу подано очень много поправок, которые фактически приводят к тому, если их принять, что нужно выполнять закон «О ветеранах», опять в полной мере. Но мы со свой стороны, третий год предлагаем, будем и четвертый предлагать, приведение в соответствие обязательств по закону «О ветеранах и инвалидах» к тем финансовым возможностям, которые есть у субъектов, которые есть в федеральном бюджете. Такие наши предложения есть в Государственной Думе. Вот ответ на ваш вопрос. То же самое касается и закона о детях, хотя вы говорите, что там все благополучно.

Председательствующий. Спасибо.

Мы и так график уже нарушили. Слово предоставляется заместителю Председателя Государственной Думы Владимиру Вольфовичу Жириновскому. Пожалуйста, Владимир Вольфович. Просьба, соблюдать Регламент.

Жириновский В.В. Как только остановите, я сразу закончу, чтобы действительно соблюдать Регламент.

Вот те проблемы, которые есть в местном самоуправлении, они связаны с общими проблемами переходного периода. То есть, если мы считаем, что мы вошли в переходный период, то тогда не должно быть демократии. А мы хотим совместить переходный период, когда идет ломка всего, что было до того, пытаемся построить отношения: экономические, политические, государственные, национальные по-новому. И делать это в условиях демократии – это невозможно.

Я это говорил 10 лет назад, ровно 10 лет назад, ноябрь 1990 года. И это в архивах есть первого канала. Тогда это называлось информационное агентство «ТСН» - телевизионная служба новостей. Я им сказал: заморозьте национальный вопрос, прекратить все эти разговоры о том, чтобы не было Советского Союза. Сперва, нужно было провести экономическую реформу, потом провести национальную реформу, а потом переходить к демократии.

А мы создали уродливую ситуацию. Ведь эти сложные переходные периоды были во всех странах мира, и в Америке. Но диктатура Президента Рузвельта позволила … он все взял в свои руки. Все замолчали, никакой демократии. Он ликвидировал все банки, он заставил американцев положить деньги в тот банк, который он гарантировал. И за 5-7 лет вывел из кризиса страну.

То же самое Германия. Оккупационный режим. Дезинтенсификация страны и заставили немцев, в условиях усеченной демократии и под контролем иностранных войск, перейти к новым формам.

То же самое и в других ситуациях. А мы взяли самый негодный вариант. Поэтому, когда сегодня кто-то выступает против централизации государства, то он порождает те трудности, которые у нас есть сегодня.

Вот на местах что происходит? Район, говорят самоуправление муниципалитет, то реально это район, их 2750. Чем лучше работает глава администрации, тем ему хуже. Мы сохранили крепостное право царизма и советскую систему. На районном уровне все осталось по-прежнему.

Хорошо бездельникам. У главы администрации ничего нет. Заводы лежат. Бани не работают. Дороги не строятся. Он в область: дайте деньги. Дали – заплатил. Дайте ссуду! Ссуду дали – он и не выплачивает. И живет в долг. Потом его переизбрали. Но ситуация, как бы, сохранилась.

А хороший глава администрации, у которого все заводы работают, все имеют работу, учителя получают, всё: бани, дороги – всё. Ему ссуду не дают, говорят: а ты донор района, чего тебе давать, мы даем тем, кто на дотации. То есть, главный бич нашей системы сегодня, это льготы и это ставка на слабого, на бедного.

Мы только что обсуждали здесь парламентские слушания, новый вариант Кодекса законов о труде. Профсоюзы хотят максимум гарантий для трудоустройства для женщин, для беременных, для инвалидов, для детей. Ну давайте, возьмем на работу только беременных, инвалидов и детей. – Эта фирма рухнет. Она рухнет. Мы возьмем на работу. Они будут числиться на работе, будем выдавать зарплату. У нас фирма ничего не сделает. Беременная женщина не может работать нормально. Дети не умеют работать. Инвалиды тоже нуждаются.

Если сделать КЗоТ, как хотят профсоюзы наши – страна рухнет, если сделать все, как хотят на местах. Идеальный вариант, конечно, дать все вниз: деньги и всю политическую власть.

Вот Ливия. 30 лет ни одной попытки военного переворота. Каддафи спустил деньги вниз – пожалуйста, распоряжайтесь. На уровне жилого массива, они собираются и решают куда тратить деньги. Критики нет. Партии нет. Нечего критиковать. Деньги у вас. Ведь все же в деньги выражается. Зачем нужны политические партии? Чтобы через них что-то пробить.

Депутаты – через них что пробить! Но если вам все спустили вниз, вам пробивать ничего не надо. Вы все на местном уровне и решаете.

И чтобы предотвратить военный переворот, он и солдат вниз спустил. У вас у всех вооруженный отряд. Нет армии общей, ливийской. Вот у вас бюджет, у вас солдаты, ваша полиция. Все решайте. И нет попытки переворота.

Но это может сделать маленькая теплая республика, где постоянно плюс 30 и где на 4 миллиона жителей бюджет 4 миллиарда.

Вот подумайте соотношение в нашей стране, когда на 150 миллионов бюджет 20 миллиардов всего.

Поэтому нам нельзя брать пример ни с Европы, ни с Азии, ни с Африки – ни с чего. Поэтому надо брать свое. А свое – это централизованное государство. Это никакого местного самоуправления. Это никаких национальных республик. Это никаких других конституций, кроме единой конституции российского государства. Это Президент – верховный правитель, царь он, генеральный секретарь.

Почему? Потому что Россия находится всегда, как воюющая страна. И в условиях войны никакой демократии быть не может.

И демократия сама по себе в тупике. Вот пример вам Америка. Это демократия? Это в чистом виде однопартийный режим, когда 2 генеральных секретаря не могут договориться, кто из них будет ближайшие 4 года генеральный секретарем, а кто вторым секретарем, только.

Поэтому мы хотим получить максимум свобод и максимум материального обеспечения. – Не получится!

Так, промежуточный выход какой? Отменить законы, которые невыполнимы. Закон о ветеранах – отменить его, мы не можем обеспечить им то, что мы этим законом можем гарантировать. Оставить только детские пособия. Всё!

Чернобыльцы – отменить всё. Всем всё отменить. Только оставить детям, потому что будущее наше с вами население, поколение. Мы не можем их бросить. Тем более, когда дети в неполных семьях или одиночка мать, или сироты. У нас же дети сегодня, до сих пор, от дома малютки до дома престарелых, часть населения гуляет бесхозная, вне семьи. Вот выход из положения.

Так сделал Пеночет в Чили. Почему ему благодарна молодежь Чили? Он молодежи дал все, а старикам ничего не дал. Прекратил им платить пенсию. Они все вымерли. Но молодежь получила всё: работу, всё. (Смех в зале.)

Плохо? – Плохо! Но новое поколение Чили его боготворят.

Сталин то же самое делал. Миллионы – в лагеря. А вам квартиру и работу.

Вот моя семья получила поддержку от Сталина. Нам дали корову того крестьянина, которого отправили в Сибирь. Коровы нет лишней. Его в Сибирь, а его корову нам. И мы поддерживаем Сталина и все хорошо.

Председательствующий. Владимир Вольфович, время.

Жириновский В.В. Я заканчиваю, поэтому не хочу, чтобы у вас были иллюзии, что действительно возможно самоуправление в России. Не хочу, чтобы были иллюзии, что у нас с вами есть демократия. – Ее нет и не будет. И не надо ее желать.

Я хочу, чтобы у вас у всех было сопротивление любой революции и любой реформы, потому что Октябрьская революция 1917 года, демократическая революция 1991 года нанесли только огромный ущерб. Погибло 100 миллионов человек. Разрушена промышленность. Потеряны территории. И огромное количество денег, людей, богатств вывезено из страны. Поэтому надо прекратить всякие разговоры о демократии, о самоуправлении, о том, чтобы кто-то, где-то решал. Только жесткое централизованное государство наше может выжить. Это не мой вывод, это вывод русских философов, это история России. Поэтому местное самоуправление, оно не имеет будущего, как и не имеют будущего выборные губернаторы. Сегодня их мы уже не имеем право отстранять от должности, завтра, обязательно будет закон о том, что выборы их отменяются. Верхняя палата не имеет будущего. Сегодня она формируется уже по-другому, завтра она будет не нужна.

Вот в таком аспекте нам нужно готовиться к управлению экономикой и социальными процессами, а все остальное нежизнеспособно.

Председательствующий. Спасибо.

Слово предоставляется заместителю Председателя Комитета Государственной Думы по вопросам местного самоуправления Леонтьеву Георгию Карпеевичу.

Леонтьев Г.К. Да, после такого выступления, очень тяжело говорить о том, да, доказывать. Я постараюсь, как бы, выполнить эту функцию.

Уважаемые коллеги, уважаемые участники парламентских слушаний!

В качестве основной темы своего выступления я взял один из аспектов межбюджетных отношений, связанный с комплексным социально-экономическим развитием муниципальных образований.

То есть ту часть межбюджетных отношений, которая оказывает влияние на развитие муниципальных образований, как целостной системы.

Как вы знаете, в соответствии с федеральным законом «Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации» комплексное социально-экономическое развитие муниципального образования отнесено к вопросам местного значения. Это право и обязанность, по существу, является центральным вопросом местного значения, если хотите сутью, целью местного самоуправления.

Все большее количество здравомыслящих политиков соглашаются с тем, что местное самоуправление, это наиболее эффективный механизм удовлетворения социальных потребностей населения ни только в части жизнеобеспечения: жилье, тепло, вода, транспорт, связь. Но и в части социального развития: здравоохранение, образование, занятость. Более того, местное самоуправление, это реальный механизм для самореализации личности, эффективнейший инструмент раскрытия интеллектуального и духовного потенциала человека.

Если отмечать только экономическую составляющую местного самоуправления, то его необходимо рассматривать, как механизм высвобождения и реализации природой данного социального потенциала, потенциала личной инициативы и самоорганизации. Этот потенциал, с одной стороны, хранит в себе огромную социальную энергию. С другой, очень чувствителен к формам его реализации.

Местное самоуправление, это и есть та самая, веками выстраданная форма самоорганизации общества, которая способна, при определенных условиях, стать реальным механизмом развития России.

Сегодня, в условиях социально-экономического кризиса, муниципальные образования являются единственным территориальным объектом, реально удерживающим ситуацию в России от социального взрыва.

Сложилась такая ситуация, когда право на управление есть, право на реализацию комплексного социально-экономического развития, а реальных механизмов его осуществления нет.

В целях обеспечения возможностей реализации этой функции управления и одновременно выработки решений, обеспечивающих устойчивое развитие государства, необходима процедура согласований интересов государства и местного самоуправления. Необходима технология, обеспечивающая точное соблюдение баланса интересов, особенно в условиях социально-экономического кризиса. Проще говоря, нужны процедуры и технологии согласования управленческих решений. Поэтому на финансы необходимо взглянуть не только, как на чисто финансовый ресурс, но и как на ресурс управления. Получение нового качества возможно только при условии введения новых технологий управления финансовыми потоками. Роль такой технологии могут взять на себя соответствующим образом спроектированные межбюджетные отношения.

Учитывая особенности и свойства местного самоуправления, при формировании межбюджетных отношений, следует стремиться к тому, чтобы муниципальный уровень стал реальным, полноправным, самостоятельным субъектом, стратегическим партнером государства, как это предусмотрено законом. Если это будет так, то межбюджетные отношения смогут обеспечить бесконфликтное согласование интересов государства и местных сообществ, с одной стороны. Интересов отраслей промышленности и конкретной территории, с другой стороны. А в результате, возможность комплексного социально-экономического развития муниципальных образований и устойчивое развитие России. Это будет не простое решение. Но его надо искать.

Что мы имеем в нашем активе? На основе почти десятилетнего опыта, следует признать, что темпы развития межбюджетных отношений не отвечают интересам России и требованиям, диктуемым современными вызовами. Приведу два примера.

Первый. Потребовалось почти 10 лет для того, чтобы новое государственное образование – Россия вышла на уровень отношений, устанавливаемым Бюджетным кодексом Российской Федерации.

Все эти 10 лет, из которых 7 мы формально живем в федеративном государстве, по существу, развивались традиции, заложенные в централизованном государстве.

Пример второй. Еще в 1995 году Федеральным законом «Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации» в правовой оборот был введен термин «государственный минимальный социальный стандарт». Названным законом устанавливался новый государственно-правовой институт, призванный стать механизмом формирования объективной, первичной информации для определения финансовых нормативов формирования бюджетов всех уровней.

До тех пор, пока не будет введен институт минимальных государственных социальных стандартов, мы не можем говорить о том, что в стране сформирована бюджетная система. Только с введением указанного института, посредством федерального закона и включения его в реальный процесс межбюджетных отношений, можно будет говорить о том, что в стране в целом завершился первый, предварительный этап формирования бюджетной системы страны. Таким образом, если говорить по существу, мы не имеем право даже утверждать, что в стране действует Бюджетный кодекс Российской Федерации, в части регулирования межбюджетных отношений.

Каковы реальные последствия такой политики? В отсутствии объективных нормативов возможны только субъективные решения. В условиях дефицита бюджета, органы управления провоцируются на контакт с криминальными структурами. И нередко они становятся их легкой добычей.

Сегодня дефицит консолидированного бюджета, в процессе исполнения, практически весь сосредотачивается на местном уровне. Федеральный бюджет сбалансирован. А местные бюджеты вынуждены брать на себя бремя дефицита консолидированного бюджета. Им отступать некуда, за ними население. Вот в чем реальная причина отсутствия в городах воды, тепла, света.

Не надо самих себя обманывать.

Председательствующий. Георгий Карпеевич, время.

Леонтьев Г.К. Я заканчиваю.

По размеру дефицита можно с высокой степенью точности прогнозировать не только уровень социальной напряженности, но и возникновение, обострение конфликтов между субъектами бюджетного процесса, техногенные катастрофы, развитие коррупции и другие нежелательные явления. Где дефицитный бюджет, там нет управления, в классическом понимании этого термина.

Реальным выходом из сложившейся ситуации является скорейшее введение института минимальных государственных социальных стандартов. Мне представляется, что введением, что за введением государственных минимальных социальных стандартов стоит не только прозрачность, технологичность и логическая завершенность бюджетной системы, но и новое качество, которое она приобретает. Бюджетная система становится реальным, социально-экономическим инструментом развития муниципальных образований и России, в целом. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Слово предоставляется главе города Екатеринбурга, президенту Ассоциации муниципальных образований «Города Урала» Аркадию Михайловичу Чернецкому. Пожалуйста, Аркадий Михайлович.

Чернецкий А.М. Если говорить откровенно, выезжая на эти чтения, я не очень рассчитывал на то, что результатом этих чтений будет решение, которое поможет нам в текущей жизни. К сожалению, у нас слишком большой опыт обсуждения этих проблем на самых разных уровнях: на президентском, на уровне Правительства, на уровне отдельных министерств, на уровне Государственной Думы. И опыт, к сожалению, отрицательный.

Мне понравился доклад, который сделал председатель Комитета по местному самоуправлению. Доклад точный. Определены болевые моменты, правильно определены, правильно поставлены вопросы.

Мне понравился доклад, который сделал Рыжков. Но это доклад политика, который понимает суть проблемы и видит политические решения.

К сожалению, я не понял совершенно доклад, который прозвучал из уст председателя комитета по бюджету и финансам. А кстати, после того как он ушел, кто-то из этого комитета здесь остался? Есть. Ну хорошо. Будем надеяться.

Он говорил о межбюджетных отношениях, применительно к уровню Федерация – субъект – Федерация. О том, что существует еще один стык в межбюджетных отношениях, он даже не вспомнил. И вот это вот, к сожалению, самая главная проблема, которая в течение всех этих лет существовала в нашем обществе. И это было подтверждено блестяще заместителем Министра финансов, который честно признал: мы этим вопросом раньше не занимались, а вот сейчас заниматься собрались.

Как-то у нас был очень нелицеприятный разговор на эту тему с Министерством финансов, тогда я задавал вопрос: а вообще-то, Министерство финансов за что у нас в государстве отвечает, разве за формирование только государственного бюджета, или оно отслеживает всю бюджетную линию, по всей вертикали.

Ну вот, говорят сейчас взяли. Ну, слава Богу, что взяли. Хотя я думаю, что этот вопрос не связан с тем, что у Министерства финансов времени не хватало, или специалистов у них не хватало. К сожалению, и мы должны в этом признаться, вот этот бардак, который присутствует в межбюджетных отношениях, простите меня за такое слово, выгоден государству. Потому что все нерешенные проблемы, все нестыковки законодательства оказываются на плечах самого слабого уровня власти, который не может принимать решения и не может перекладывать на кого-то свои обязательства. И так, государству выгодно. И до тех пор, пока государство, в самом широком понимании этого слова, не поймет пагубность этой позиции, и что это вредит экономике, и самое главное, от этого страдают люди, и не вмешается в этот процесс. – все будет так и идти.

Мы неоднократно говорили, в том числе говорили Президенту: у нас гораздо больше доверие федеральному уровню власти, чем уровню региональному. Элементы субъективизма, элементы политической конъюнктуры, которые присутствуют в деятельности практически всех региональных властей, губят межбюджетные отношения. Вмешайтесь, Христа ради, установите свои нормативы, установите жесткие правила, перестаньте прикрываться этим фиговым листочком федерализма!

О том, что эти вопросы должны решаться внутри субъекта Федерации – вы о людях должны думать! – К сожалению, ничего подобного не происходило.

Я не буду, времени, наверное, мало, поэтому не буду больше на эту тему распространяться. Я просто, как несколько примеров приведу, а потом постараюсь сформулировать те предложения, которые, на мой взгляд, нужно сейчас делать.

Вся проблема этого года состоит в двух вещах. С одной стороны, существует проблема межбюджетных отношений традиционная, для последних лет традиционная.

С другой, совершенно катастрофические условия конкретного финансового года – 20001, катастрофические.

Здесь прозвучало «пострадали регионы». Да не регионы пострадали, пострадали в первую очередь муниципальные образования. Полуторапроцентный налог, это наш налог, который полностью зачислялся в муниципальный бюджет.

Я вам могу привести, на примере города Екатеринбурга. Применительно к условиям 2000 года, по следующему году, в связи с потерей НДС и потерей полуторапроцентного налога, мы теряем 1 миллиард 400 миллионов рублей. А за счет увеличения налога на прибыль, гарантированной части, получаем дополнительно 300 миллионов рублей. Ну и куда мы пойдем с этим дефицитом 1 миллиард 100 миллионов? При этом ни один другой норматив по регулирующим источникам нам не изменен. Нам говорят: у вас будет изменение по контингенту. Но это же обман чистейшей воды. Если сегодня у меня доход по налогу на прибыль получен 86 миллионов, а мне на следующий год планируют 850?!

То, что сегодня творится на региональном уровне, без самого активного вмешательства со стороны федеральных властей не прекратится. Сегодня идет, может быть это волна такая перекатывается сверху вниз, наверное, руки выкручивают и субъектам Федерации, а они, с удвоенной энергией, выкручивают руки нам.

Не существует никакой базы. Вы говорите, что какая-то методика появилась. Да покажите нам хоть ее, что это за методика! Ведь сегодня, когда мы смотрим, как планируют бюджеты муниципальных образований – это же дичь какая-то. За базу берется по одному налогу, факт 1999 года. По другому налогу – начисления первого полугодия 2000 года. Да что это такое? Даже не факт, а начисления по налогу на прибыль.

По одному налогу, по одной методике берется за основу прошедший период, по другой методике берется за основу – какие-то стандарты, придуманные, не индексированные.

Я прошу прощения, может быть я немножко отвлекся на общие проблемы. Дайте мне 2 минутки, я свои предложения сформулирую.

Председательствующий. Хорошо.

Чернецкий А.М. Я считаю, что нам сегодня нужно думать о реальных доходных источниках, о реальных доходных источниках, который в состоянии подкрепить экономику муниципальных образований.

Что нужно сделать? Закрепили НДС за Федерацией на постоянной основе, закрепите за муниципальными образованиями подоходный налог полностью на постоянной основе. Я предвижу возражения, которые будут сказаны. Появятся профицитные бюджеты. – Не правда это. В конгрессе муниципальных образований есть достаточно серьезный анализ. Даже с условием наличия НДС, в качестве источника доходов муниципальных образований мизерное количество территорий, которые попадали в профицит, при стопроцентном закреплении подоходного налога.

А сейчас, когда и НДС исчез, это исключительные территории будут, которые попадут у нас под профицит. Примите решение, изменение в закон.

Отрегулируйте, как распорядиться профицитным бюджетом. До 20 процентов, предположим, профицит не трогать, пусть это будет награда территориям-донорам. Если свыше 20 процентов профицит, так подгружаются государственными функциями или как изымаются эти доходы. Пусть это будет законодательно прописано. Но, по крайней мере, мы будем знать, что такой доходный источник, это наш доходный источник. Он хоть, ну, будем говорить, носит более менее стабильный характер.

Дальше. Я ставлю вопрос о том, что надо увеличивать ставку налога с продаж, по отдельным видам продукции. Для нас это принципиально важно. Это живой налог и это налог, который, как говорится, не подрезает крылья предприятиям-производителям.

Дальше. Нужно навести порядок с налогом по, на единый налог. Сегодня, вот кто этот налог придумал! Он хоть раз, ну, будем говорить, столкнулся с такой ситуацией, что введение этого налога привело к уменьшению налоговых поступлений за счет того, что хитрые предприниматели начали расформировывать свои предприятия, создавать сеть мелких предприятий, уходить от налога с продаж большого, и нырять под единый налог на вмененный доход. Мы теряем в бюджетах от этого налога. Зачем нам такой подарок?

Надо отрегулировать его. Единый налог на вмененный доход должен касаться индивидуального торговца. Рабочее место – все, больше ничего не должно попадать под него.

Председательствующий. Время! Вы уже 10 минут выступаете.

У нас записалось еще 32 человека.

Сколько времени вам еще надо?

Чернецкий А.М. Я еще 3 предложения еще сделаю.

Дальше. По поводу установления местных налогов. Но те местные налоги, которые сегодня зафиксированы в Налоговом кодексе, они ведь доходов то дают на 1 процент, реальных доходов. Ну давайте мы хоть какую-то возможность по местным налогам получим. Нельзя делать местные налоги связанные с объемом реализации – я согласен, нельзя.

Давайте сделаем местные налоги – некий потолок. У нас ведь была такая практика в государстве. Давайте привяжем к численности работающих. Но, по крайней мере, мы получим возможность, сегодня такие сферы, как благоустройство, сегодня такая сфера, как сети инженерные – они вообще выпадают. Они сегодня просто разрушают.

Ну и еще один момент. В этом году нас полностью решили всей мобильности нашей, с точки зрения неналоговых поступлений.

Раньше, неналоговые поступления, это был наш резерв. Они не учитывались в общей балансировке. Сегодня Бюджетном кодекс и Налоговый кодекс как-то странно трактуются.

Мы ведь тоже согласны, чтобы они в наших бюджетах учитывались. Но нельзя, чтобы не налоговые поступления учитывались, когда происходит балансировка на выравнивание. Дайте разъяснение по этому поводу, иначе вообще теряется какой-либо стимул зарабатывать. Не налоговые поступления – это был наш резерв. И по крайней мере, для крупных городов, это был очень серьезный резерв.

Ну и последнее. Это вопросы, связанные с Дорожным фондом. Сейчас это тоже источник бюджетных доходов. Смешная получается ситуация. Дороги между территориями строим, даже там, где по этой дороге проходит 100 машин в сутки. А там, где проходит 100 тысяч машин в сутки, на территории города, строить не можем. Ну и кому такие дороги нужны? Это что, экономика что ли? Поэтому сделайте конкретные, процент отведите на строительство, на реконструкцию, на содержание дорог внутри муниципальных образований. Спасибо.

(Аплодисменты.)

Председательствующий. Спасибо.

Слово предоставляется Четину Ивану Васильевичу – члену Комитета Совета Федерации по делам Федерации, Федеративному договору и региональной политике, председателю Законодательного собрания Коми-Пермятского автономного округа.

Убедительная просьба, соблюдать Регламент. Мы на 10 минут позже начали работать и каждый выступающий дополнительно тратит время. У нас еще более 30 человек записалось, в том числе депутаты, главы муниципальных образований, ученые.

И надо успеть послушать всех. Пожалуйста, Иван Васильевич.

Четин И.В. Уважаемые участники слушаний!

Многое здесь уже было сказано. Я, в частности, согласен с тремя докладами, полностью согласен. Поэтому упрощу свое выступление.

Данный вопрос обсуждается в течение 10 лет, не первый раз. К сожалению, сдвиги, реальные сдвиги начали происходить только с текущего года. Особенно переломным становится 2001 год, когда Правительство Российской Федерации определило более четкие подходы к межбюджетным отношениям, и прежде всего между бюджетами Российской Федерации и субъектов Российской Федерации.

Могу сказать, что проект бюджета 2001 заложил камень единства Российской Федерации не по национальным признакам, а по признакам равенства жизни граждан Российской Федерации.

Проект бюджета 2001 ставит приблизительно в равные условия ветеранов труда и войны, инвалидов, даже положено начало работников бюджетной сферы.

Поэтому, это начало, я думаю, что надо будет поддерживать. И думаю, что 2002 год будет следующим этапом того, чтобы равенство граждан, пользующихся социальными стандартами в Российской Федерации, приближалось ежегодно.

Не может ветеран войны, живя в Москве, либо на Сахалине в 10 раз обслуживаться государством по-разному. Но чтобы решить проблему сегодняшних слушаний, на мой взгляд, и комитет наш неоднократно подчеркивал, что, прежде всего, нужно определиться, конкретно, по разграничению совместного ведения субъектов Российской Федерации и Российской Федерации. Это очень влияет на разграничение полномочий между органами местного самоуправления и субъектами Российской Федерации.

Это в резолюции изложено. Я просто подчеркиваю важность этого вопроса.

Следующее. Думаю, что здесь многие говорили о минимальных стандартах. Вообще, проблему финансирования местного самоуправления невозможно решить без базового модельного закона Российской Федерации о минимальных государственных стандартах в Российской Федерации. Поэтому этот вопрос обсуждается последние 5-6 лет, и вроде бы, и Правительство соглашается. Но частая смена, особенно руководящих работников Министерства финансов, не позволяла до сих пор, у нас нет проработок по этому закону. Единственным, я лично, очень благодарен Министерству финансов за то, что расчеты по Фонду компенсации, по другим компенсационным вопросам. Правительство все-таки наработало, хоть примерные показатели. И сегодня, мы, в частности, в субъекте Федерации, этими нормативами уже пользуемся для того, чтобы, как распределить финансирование районов и города.

И следующее. Я думаю, что наступила пора. Экономика начинает оживляться, наступила пора, уже к 2002 году рассмотреть вопрос о закреплении прочных стандартов, прочных, я условно говорю, 20-25 процентов за местным самоуправлением, допустим, 35-40 процентов за субъектами Федерации и так далее. Поэтому, этот вопрос, я бы просил, чтобы тоже нашло это отражение в нашей резолюции.

Особо, уважаемые участники слушаний, обращаюсь к вам со следующим вопросом. Во многих государствах, выполняя функции государственные, государство берет на себя и финансирование. Поэтому вношу предложение, чтобы вы обдумали и просил бы вашей поддержки, чтобы учителя и работники медицины, оказывающие государственное, бесплатное медицинское обслуживание населения – эти 2 категории, - финансировались из федерального бюджета. Хватит уже смотреть на учителей, проживающих в разных местностях: то получать на 6 месяцев позже, то мало того еще, заработная плата отличается до 10 раз. Возьмите анализы. Это не единое государство российское.

И если бы в 2002 году эта норма была заложена, многие проблемы по финансированию были бы сняты автоматически с органов местного самоуправления.

Вот, в целом, ознакомившись с резолюцией, я считаю, что с ними можно согласиться. Но просил бы внести вот эти рекомендации и вашей поддержки. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо.

Уважаемые коллеги, нам нужно посоветоваться. Прошло 2 часа нашего заседания. Я смотрю, вы все устали уже. И есть движение в зале. Но у меня предложение такое, - уважаемые коллеги, потерпите чуть-чуть, - дать выступить еще одному выступающему – заместителю председателя правительства Москвы, и сделать перерыв на 15 минут.

Тогда слово предоставляется господину Росляку Юрию Витальевичу – заместителю председателя правительства Москвы. Просьба, очень коротко.

Росляк Ю.В. Уважаемые участники парламентских слушаний!

Я понимаю, что все уже устали. Но я хотел бы несколько слов высказать. Ну, как практики, потому что Москва, это тоже муниципалитет и попадает в такие же, в принципе, рамки, как и Екатеринбург.

Много, действительно, правильно говорилось в этих двух докладах и в солодокладах, и в замечаниях. Но, наверное, надо говорить о том главном, что сегодня не работает. То есть все вот эти хорошие предложения, они, к сожалению, не находят механизма реализации.

Мы говорим сейчас об укреплении системы государственной власти. Говорим о том, что эта вертикаль должна быть крепкой, ясной и понятной. В первую очередь требовательность предъявляется к тем, кто должен исполнять законы. Как раз исполнять законы должны органы местного самоуправления, потому что они сидят на самом хвосте. И никто ведь не спрашивает, почему не реализуется норма Бюджетного кодекса, по которой твердо и ясно, не менее 50 процентов дохода, должно быть в региональных. И соответствующий уровень должен быть закреплен за муниципальным уровнем бюджета. - Вот эту норму никто не спрашивает.

А почему не исполняется закон о ветеранах? Почему не платится пособие инвалидам? Почему не платится пособие детям? – Спрашивают, естественно с этого уровня.

Поэтому я вношу следующее предложение. Это предложение сегодня активно размывается Правительством. Вот Евгений Викторович Бушмин не слушает, и, похоже, делает это сознательно. Говорят о чем, 50 процентов – нормы Бюджетного кодекса – это в целом, с учетом тех трансфертов и помощи, которая будет оказываться всем уровням бюджетной системы. А разве так записано в Бюджетном кодексе? Там записано, что региональные бюджеты не могут быть менее, чем 50 процентов от общего консолидированного бюджета Российской Федерации. Поэтому давайте в обязательном порядке закрепим, что у каждого субъекта. И соответственно закрепим уровень у муниципальных образований, должны быть четко гарантированные доходы за счет тех источников, которые формируются.

Второй вопрос. Пресловутая норма. Богатые должны сейчас поделиться для того, чтобы поднять бедных. Ну, казалось бы, все социально должно быть справедливо. И Коми-Пермятский сейчас округ здесь говорил, ну как замечательно, как хорошо, только с одним но и с одним исключением. – Никто не гарантирует, что федеральный уровень будет отвечать за исполнение этих расходных полномочий. Евгений Викторович вам это только что сказал, и это он говорит не первый раз, а говорит абсолютно честно. И я уважаю его за эту честность. Но ответственность останется у нас с вами. А сделан будет вид, что нам всем раздадут поровну.

Но все прекрасно забывают одну вещь, что вообще в рынке нужно жить не с предельных ставок, не со сборов, а с оборота. Сегодня 18 доноров формируют 80 с лишним процентов доходов федерального бюджета. У них сегодня изъяли, якобы, сверх, те доходы, которыми пытаются выровнять бюджетную обеспеченность. Но все забыли о том, что изъяв эти доходы, изъяв обороты у этих регионов, завтра бюджет Российской Федерации не получит того, что получал в прошлом году.

Я могу вам привести пример, на примере Московского региона и Москвы. За прошедшие 5 лет удельный вес региона-донора вырос с 16 процентов, вы вообще вдумайтесь в катастрофичность этой цифры, до 36. То есть каждый год донор отдает в доходы федеральной казны 36 процентов доходов от всех 89 субъектов Федерации. И мы считаем, что это катастрофа государства российского. Но вместе с тем, эту норму выполняем.

Завтра мы будем получать 35 процентов от общих сборов у себя и 65 – отдавать в доходы федерального бюджета. Значит возможности нашего бюджета и возможности нашего потенциала, в том числе поддержки промышленности, которая зарабатывает все эти деньги, она, естественно, с точки зрения бюджетной эффективности России будет снижена. То же самое произойдет в крупных городах, то же самое произойдет во всех регионах, которые сегодня доноры. И вы не забывайте, что доноров на следующий год не будет вообще. Москва тоже будет получать социальный трансферт и социальную субсидию. Забрали у нас 16 миллиардов, а вернут нам только 2.

Поэтому мы тоже становимся реципиентом федерального бюджета. В результате общее наполнения федерального бюджета и возможный потенциал снизится. Поэтому нужно принимать сегодня меры к тому, что закреплять твердые и доходные источники, расходные полномочия, которые смогут обеспечить выполнение всех тех стандартов, которые в государстве и обязаны существовать.

Следующий момент. Мы должны говорить о том, что эти нормативы должны обеспечивать самодостаточность, тогда не будет ни у кого претензий друг к другу, тогда все бюджетные отрасли будут получать гарантированную зарплату, но в зачет тех доходов, которые собираются и закреплены за соответствующим уровнем на территории. Нельзя поднимать деньги вверх, они всегда теряются во время этого движения, даже если эта будет система исполняться через территориальные казначейства федерального бюджета. Вы обратите внимание, при любом изменении эти нормативы и эти отчисления будут подвергаться сокращению. Поэтому все это нужно не усреднять, как среднюю температуру по больнице.

Вот вы правильно задали вопрос о том, а что это за методика? Но я очень внимательно изучил эту методику. Никакой дифференциации, ни в потреблении стоимости энергоресурсов там нет, ни в стоимости жизни на территории там нет, ни в уровне, извините меня, разницы стоимости жизни для бюджетника – там тоже нет. В результате мы выравниваем, якобы, по единому стандарту, который является средней температурой по больнице с учетом паталого-анатомического отделения.

Разве можно делать такой стандарт, который не ориентирован на гарантированное потребление и не учитывает местные условия. Как можно сравнивать Республику Закавказья, очень к ним уважительно отношусь, с той же самой Чукоткой? При таких размерах государства выравнивать по среднему, среднему математическому уровню просто физически невозможно. И все попытки, которые делал Евгений Викторович выровнять, якобы, уровень жизни, извините меня, это припарка к одному месту, которая никому реально не меняет ситуацию.

Два последних вопроса. Давайте все-таки разберемся со льготами. Этот вопрос давно назрел. Зачем мы делаем вид, что кому-то даются деньги для выполнения льгот, а мы с вами на местах делаем вид, что мы эти льготы исполняем. Мы говорим давно о том, что, давайте, если льготы установлены, я говорю сегодня о первом шаге, который продекларирован Правительством. Ведь для многих муниципалитетов, для городов сегодня те самые льготы, которые установлены по жилищно-коммунальному хозяйству, льготы по транспорту, они фактически не покрыты реальными доходами.

Поэтому давайте с вами договоримся, эти льготы сегодня 100 процентов каждому министерству и ведомству должны быть выданы рублем. И пусть они платят также рублем по тем стандартам и по тем тарифам, которые существуют на территории. Мы давно, например, готовы по метрополитену каждому министерству: Минобороне, прокуратуре, судам давать полную расшифровку. Была у нас возможность, сделали систему. Каждая поездка льготируемого или каждого должностного лица может быть учтена, и давать каждую распечатку фактически ежедневно. Но, к сожалению, этот вопрос не решен. В результате, вот только по Москве висит в воздухе почти 6 миллиардов рублей.

И последний момент. Я понимаю, что я уже перебираю по времени. Вопрос – дорожный Фонд.

Как-то мы вообще забыли о дорожных фондах, а я боюсь, что это грубейшая ошибка. То есть, вопрос о чем? Проведя налоговую реформу, так мы фактически ликвидировали систему дорожных фондов Российской Федерации. Законом «О введении в действие второй части Налогового кодекса» на два года сохранен временный механизм, что делать с территориальными фондами. Оставили у нас по половине. Но это означает, что мы не только с вами потеряем потенциальную возможность и твердый источник выполнять какие-либо дорожные работы и сроить дороги в Российской Федерации.

Сегодня через механизм, который предлагает под видом, якобы, Правительства, Министерство транспорта, это опять централизация всех, даже субсидий, которые обещало Правительство на компенсацию выпадающих доходов. Теперь это все тоже централизуется, и там будут делить, какому селу построить дорогу. Неужели кто-то думает, что к селу дорогу будут строить, когда, извините, в дырах находятся федеральные дороги. Тут четкий принцип, есть федеральная система с федеральными дорогами, есть территориальные фонды, которые решают территориальные задачи.

Поэтому, я считаю, что в рекомендации в обязательном порядке нужно записать следующее предложение, и я надеюсь, что оно поддержится сегодняшними участниками слушаний. Нужно в течение 2001 года немедленно разработать новый закон о дорожных фондах в Российской Федерации, и привязать формирование территориальных дорожных фондов к твердому источнику, который бы давал возможность нам все-таки оторваться и хотя бы в одном вопросе, который постоянно привязывается нашими мудрыми предками, что, чем богата Россия. Так, чтобы хотя бы в одном вопросе получить твердый и ясный порядок и обеспечить ликвидацию того бездорожья, которое присутствует в Российской Федерации. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Юрий Викторович.

После перерыва первым выступает господин Лиманский, глава города Самары. Перерыв до 12.30.

(Перерыв.)

(После перерыва.)

Председательствующий. Прошу проходить в зал. Конечно, очень мало времени для отдыха, но программа напряженная. Прошу присаживаться. Давайте продолжим работу.

Уважаемые коллеги, как я уже объявил, слово предоставляется Георгию Сергеевичу Лиманскому, главе города Самара, президенту Ассоциации городов Поволжья. Присутствует? Пожалуйста.

Лиманский Г.С. Уважаемый Владимир Александрович, Владимир Семенович, уважаемые коллеги!

Я думаю, что сегодня и выступающие председатели комитетов, выступающие мои коллеги, вот основные модельные подходы изложили, проблемы межбюджетных отношений, финансового обеспечения. Я хотел бы затронуть несколько другую плоскость в обсуждаемой проблеме. Я думаю, что те решения, которые принимались 21 марта в Нижнем Новгороде, когда мы встречались с Владимиром Владимировичем Путиным, те совещания, которые проходили, необходима более конкретная и прямая связь с Администрацией Президента.

Я думаю, что надо сегодня поставить и, может быть, даже в решении записать, надо оживить работу Комитета по местному самоуправлению при Президенте Российской Федерации. Это очень важный момент, который в свое время давал определенные позитивные результаты при решении очень серьезных вопросов.

Я полагал бы, что необходимо вернуться и к практике проведения таких всероссийских совещаний, которые бы обсуждали проблемы не только межбюджетных отношений, вообще в целом отношения между уровнями власти и отношения, которые складываются во всех областях жизни городов, крупных городов и городов, которые имеют меньшее население, но являются муниципальными образованьями.

Я, например, как глава города, могу сказать, что та позиция, которая сегодня складывается в бюджетном обеспечении, безусловно, конечно, не устраивает никого. Я согласен с теми позициями, которые были высказаны моим коллегой, мэром города Екатеринбурга. Тут можно, единственное, что добавить, что по дорожному Фонду мы, в частности, конкретно об этом говорили тоже 21 марта и было соответствующее поручение Правительства. Сейчас речь можно вести об исполнении. Потому что по дорожным фондам надо, конечно, определяться. Дороги сегодня не в надлежащем состоянии в областных центрах, нагрузка очень большая и та методика, и тот подход, который сегодня поставлен, он является не прозрачным, не видно, какие деньги и как они будут реально сегодня поступать в города и в муниципальные образования.

Я полагаю, что сегодня та правильная позиция о том, что надо иметь собственные доходные источники и предложения тут были, и по земельному налогу мы предлагали это неоднократно.

Я далее хотел бы развить мысль о том, что, работая над налогами, мы должны решать вопросы принятия тех или иных законов, которые бы способствовали развитию тех отношений, которые давали бы возможность увеличения поступления доходов, в частности, земельные отношения. То есть надо возвращаться к принятию закона «О земле» на уровне Государственной Думы. Потому что неясность, не определение. Я могу привести пример по Самарской области.

Мы идем впереди, может быть, немножко, но мы создали уже единый кадастр. У нас есть зонирование территории. Я думаю, что мы должны перейти к единой оценке и показать, как действительно эффективно необходимо заниматься и сбором налогов. Уж, говоря о налогах, мы должны говорить и об уровне собираемости того или иного налога. Потому что сам по себе налог, он не будет эффективно работать, давать результат, если не будет соответственно постоянно под него подводить ту или иную законодательную базу на федеральном и на уровне субъектов.

Я считал бы, что позиция, которая была высказана, я подтверждаю, что вмененный налог, он тоже сегодня внес очень большую сумятицу в работе. И я думаю, что надо исключать в тех или иных позициях этот налог. Вот есть налог с продаж, значит, налог с продаж, он работает эффективно.

Есть индивидуальные частные предприниматели, можно определить по ним определенные позиции, которые бы тоже регулировали соответствующими налогами, но с внесенными поправками в тот подход, который описан, в частности, во вмененном налоге.

Я думаю, что сегодня говорить о том, что мы не должны возвращаться к тем проблемам, которые ждут нас в 2001 году, это было бы просто глупостью и невежеством по отношению к народу, к населению. Потому что сегодня народ и население имеет наиболее короткий шаг к главам местного самоуправления. То есть, как говорили панфиловцы, отступать некуда, потому что за нами никого нет, и мы непосредственно общаемся с населением сегодня.

И сегодня люди задают вопросы мэрам, задают вопросы к главам районных администраций – а когда же? Они в нас видят власть, и федеральную власть, и власть субъекта, и всю власть, которая есть: и прокурора, и судью, всех. Потому что сегодня, но, может быть, нет парового такого, скажем, хорошего образования, но, тем не менее.

Поэтому я хотел бы подчеркнуть эту мысль, что, если сегодня не отремонтированная работа, если сегодня течет крыша, то это также отражается и на авторитете федеральных органов власти. Сегодня бабушка не идет на избирательный участок, я не говорю, например, о конкретном городе, а в целом, если не почищена дорожка. И она не идет голосовать ни за Президента, ни за депутата Государственной Думы.

Поэтому я хотел бы, чтобы и Государственная Дума, и профильные комитеты вообще действительно серьезно подошли к этому вопросу, и на уровне высших должностных лиц государства определили вообще, нужно ли сегодня местное самоуправление вообще, и как его понимать. Вообще мы должны заглянуть, как его понимать, что такое местное самоуправление?

Я, например, считаю, что местное самоуправление, это не та структура, не тот орган власти, который находится на обочине дороги. Это как раз та становая, стержневая структура, которую назвали местным самоуправлением, а фактически мы выполняем основные функции государства. И самое главное, что система местной власти – это наиболее эффективная система.

Вот сегодня многие пытаются говорить о том, что надо централизовать, надо сделать так, чтобы создать округа, школьные округа образований и так далее. А я думаю о том, что и это могут развалить. Потому что сегодня и образование системы здравоохранения строится на том, что есть эффективная система управления местной властью, местное самоуправление.

Я хотел бы внести дополнительно те предложения, которые были нам розданы по проекту решения, то есть, в принципе, все они одобрены. Вот я разговаривал и с рядом мэров городов, вот дополнительно внести предложения, если это возможно, обратиться все-таки в Администрацию Президента ускорить вопрос по реанимации или воссозданию Комитета по местному самоуправлению и совету по местному самоуправлению, и совета при Правительстве.

Я считаю, что и нашему Президенту Союза России из городов, вот мы здесь все вместе должны сказать, что это негоже, когда он не может попасть к тому или иному должностному лицу. То есть мы, в принципе, хотели бы тут тоже заявить о том, что мэры городов крупных, это большая сила. Мы участвовали в выборах, мы поддерживали Президента, мы его и сегодня поддержим, поддержим линию, которая сегодня проводится. Но мы должны видеть, что слова, слова, которые сегодня мы говорим здесь, выступаем, чтобы они не расходились с теми делами, которые мы ждем от Государственной Думы, от комитетов по решению тех вопросов, которые записаны в проекте решения.

То есть я, например, считаю, что основные позиции отражены. Вот добавить то, что я сказал по организационным вопросам. И в принципе надо четко конкретно дорабатывать и работать под исполнением, над исполнением этих решений. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо. Слово предоставляется Валерию Михайловичу Зубову, члену Комитета Государственной Думы по бюджету и финансам.

Зубов В.М. Я тот самый, нечаянно затесавшийся член бюджетного комитета, который в отсутствии председателя и других членов комитета может, если не ответить, то по крайней мере поддержать дискуссию о том, что происходит с бюджетом. Но самое главное, что раз я член бюджетного комитета, то, скорее всего, что мое выступление не должно вам понравиться, как не понравится выступление председателя.

Но я должен сказать, что мне не очень сильно понравилось выступление мэра города Екатеринбурга по той простой причине, что на все вопросы, которые он задал, ответы уже давно есть. И я сторонник того, чтобы обсуждать вопросы, которые трудно решать, обменяться мнением как решать, уговорить друг друга о том, как лучше решать, но не о том, чтобы демонстрировать друг другу свое знание проблем. Я ни сколько не сомневаюсь, что чем ниже уровень власти, тем лучше понимание, чем выше, тем там… В этом нет сомнений, это не обсуждение, но конкретно.

Закрепить подоходный налог за местным самоуправлением. Пожалуйста, решайте в регионе. Государственная Дума приняла решение, 99 процентов подоходного налога отдать на места. Убедите своих депутатов в законодательных органах регионов и заберите все на места. Нет проблем, Госдума свою задачу выполнила. Она бы и 100 отдала, оставила 1 процент только для того, чтобы каждый живущий в стране понимал, что он живет не только в Челябинской области, в Рязанской, но еще и в России живет. Вот 1 процент символически оставил, а так всё на местах.

Дорожный Фонд. По поводу дорог, которые проходят через города. Представлена программа дорожного Фонда, ее депутаты поддержали. Что действительно те дороги, которые центральные в городах, по которым проходят магистральные дороги, неправильно это, что они должны были финансироваться только из местных бюджетов. И эта строчка предусматривается в этом году в распределении доходов дорожного Фонда.

Ставка налога с продаж. Вносите предложения, но по поводу увеличения, давайте, вносите. Правда, я честно скажу, что я буду против лично. Я буду против того, чтобы принимать два вида решения, буду убеждать своих коллег-депутатов и надеюсь, что вот эта трибуна дана мне и для того, чтобы попробовать и вас убедить.

Есть два решения, которые мы сегодня не имеем права принимать. У нас есть масса хороших решений, которые нам хотелось бы принять, но мы не можем по политическим соображениям, по каким-то личным и еще каким-то другим. Но два нельзя принимать.

Первое. Нельзя расширять количество льгот категорически. Мы говорим о том, что сокращать надо. Рука не поднимается сокращать, так хоть не наращивать, потому как вот эти увеличенные льготы, это, как раз вот, на местном самоуправлении самая большая боль и причина всех нестыковок по бюджетам.

И второе. Нельзя увеличивать налоги на производство. Вот это должен быть принцип. И лучшее, что сделала Государственная Дума в этом году, это сократила не намного, недостаточно, но все-таки через поправки Бюджетный кодекс сократила несколько налоговое бремя на предприятия. Мы с вами: губернаторы, мэры, депутаты, извините, не создаем богатства, только перераспределяем, предприятия создают.

Вот сейчас, когда чуть-чуть начался экономический рост, его надо поддержать, глядишь, больше денег будет. Поэтому налоги увеличивать нельзя. Но внесите, может быть, вы убедите и увеличим.

Из зала. Налог с продаж, это налог не на производство, к вашему сведению, уважаемый депутат.

Зубов В.М. Вы знаете, я имею экономическое образование, и меня тоже учили, что у нас есть производственная и непроизводственная сфера. И что в производственной сфере якобы создается, а якобы вот непроизводственная в торговле не создается. Потому мы так и живем, что исповедовали такую теорию. Это все равно нагрузка на производство.

Из зала. Это нагрузка на население.

Зубов В.М. Я готов задержаться и отдельно по этому вопросу поспорить. Население заплатит в соответствии со своим платежеспособным спросом, население, а издержки перераспределятся. Больше на торговлю, значит, больше, меньше сократится прибыль у предприятий, которые через торговлю попробуют реализовать. И, кстати, сразу сократится тот самый налог на содержание в жилищно-коммунальной сфере, который введен в этом году. Все во взаимосвязи. Но подискутировать готов.

Я думаю, что ничего сверхнового мы друг для друга не откроем по проблемам, но по некоторым цифрам все-таки надо пробежаться, чтобы понять какие рушения тупиковые.

Поднятая тема в этом году – доноры дотационной территории. Вот Александр Дмитриевич Жуков говорил, что легко теперь проходит методика, которую предлагает Министерство финансов, и как-то легко перераспределяется вот эта, утверждается часть межбюджетная, потому что перераспределение идет. Потому что действительно в этом году подрезали доноров в очередной раз, немножко больше дали дотационным. Но доноров в Государственной Думе, понятно, от 18 до 8 в разные годы, большая часть – дотационных. Поэтому на «ура», в России всегда на «ура» отнять и поделить, это делается на «ура».

Но надо понять, что есть и предел, дальше которого не пойдет. Какой это предел? Еще можно перераспределить 8 процентов консолидированного бюджета. Можно от Федерации спустить на регион, с региона спустить на город, на район, но только 8 процентов. Все, после этого наступает полное уравнение. Какая это сумма, 8 процентов? Это примерно 150 миллиардов рублей. С какой суммой ее можно сопоставить? Ее можно сопоставить с теми потерями на тепло, которые у нас просто так происходят в нашем жилищно-коммунальном хозяйства, порядка 100-120 миллиардов рублей. Вот если бы мы решили эту проблему, если бы мы создали стимулы на местах, как экономить тепло, поставили бы эти окаянные счетчики, переругались бы до конца с энергетиками, которые явно завышают свои тарифы, мы получили бы дополнительный доход. А так мы просто переставляем от одних к другим.

Из зала. А где капитальные вложения взять?

Зубов В.М. Следующий момент, о котором мне сказали здесь. Сколько у нас невыполненных обязательств? Точнее сказать, надо цифру назвать. Ровно один бюджет страны.

Поэтому не зря все выступавшие здесь депутаты Госдумы: и председатель бюджетного комитета, и заместители, и председатель местного самоуправления, все, останавливаются на этой теме.

Действительно перед нами стоит тяжелая проблема. Что нам делать с теми обязательствами, которые имеет государство в целом? Честно скажу, что я не отделяю государственный уровень от местного самоуправления. Одна команда решает, просто на разных уровнях задачи. Что с этим делать? Примерно еще один бюджет.

Вот я думаю, что здесь, в какой-то степени, органы местного самоуправления могут сыграть роль, когда проведут свою работу со своими депутатами, с нами и подскажут нам, как нам поступить. Отмена каких льгот будет менее болезненной, отменять какие льготы не реально в силу острой социальной конфликтности, которая непременно произойдет в этот момент? Вот здесь мы должны совместно сработать. Потому как больно будет всем: и нам, и вам, и местному самоуправлению. Вы абсолютно правы, вот здесь я солидарен в том, что вы – те самые последние панфиловцы, за которыми уже отступать некуда.

Причины, почему у нас нет сбалансированности?

Председательствующий. Время, Валерий Михайлович.

Зубов В.М. Прошу 2 минуты дать.

Никто не сказал об одной вещи, которая действительно для Госдумы важный вопрос, как, впрочем, и для Правительства. Откуда у нас берется такое различие по доходам между регионами, между городами-столицами регионов остальными органами местного самоуправления, там тоже есть проблема, налоговая система?

У нас основные налоги берутся установленные на добывающие отрасли. Я взял два продукта для того, чтобы посмотреть эту цифру. Солярка. В ее стоимости 50 процентов – налоги. Значит все, кто производит солярку, то есть нефтепродукты, попадает в число регионов с лучшей доходной базой. При этом 2/3 – уходит в Федерацию, 1/3 – на места. А молоко, которое потребляют в качестве издержек эту солярку. Здесь только 15 процентов – налоги. Поэтому с за ведома у нас будет из 89 регионов более 70 – дотационные, где преобладает сельское хозяйство, перерабатывающая промышленность с этими видами продуктами. И абсолютное меньшинство будут доноры, которые потом принимают решения. Такие решения мы принимаем.

И третий момент я хотел бы сказать – по способу уплаты. К сожалению, вице-мэр города Москвы, заместитель Правительства – ушел. У нас давний спор с ним, у всех регионов. Нет особо большой заслуги у Москвы в том, что она собирала 16, а теперь 32 процента налогов. Она не зарабатывает больше налогов, она уплачивает те налоги, которые зарабатываются в территориях. Это способ уплаты. Например, с помощью такого метода, как консолидированный плательщик и так далее.

Это не от производства, это от системы изъятия налогов. Здесь как раз поменять не так уж трудно.

По межбюджетным отношениям. Из тех цифр, которые я повторю, все их знают. Я, к сожалению, принадлежу к тем людям, которые считают, что у нас нет возможности решить наши бюджетные проблемы только перераспределением. У нас есть только один способ наращивать производство. Поэтому я, к сожалению, вторую страницу могу, оставшуюся, подискутировать в силу недостатка времени. Но если методика, если принятие бюджетов у нас и впредь будут ориентироваться на следующие две вещи.

Первое. Завышение еще неутвержденных государственных минимальных стандартов, но мы их все поднимаем через принятие законов.

И второе. Потом перераспределение доходной базы тех немногочисленных регионов-доноров, которые есть, то мы получаем тупик. Мы не снижаем обязательства государства, а только их перераспределяем по этажам, и мы не стимулируем производство.

Поэтому любые наши действия по принятию бюджетов хоть в Госдуме, хоть в регионе, хоть на местной, они должны стать вопросом – после этого прирастет производство на предприятии, в регионе или не прирастет, или уменьшатся стимулы? Это единственный способ, чтобы решить наши задачи. К сожалению, об этом мы немножко мало говорим. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

У нас записалось большое количество людей. Подавайте записочку. Я понимаю, что у каждого сидящего в зале есть определенное отношение к тем выступлениям, которые случаются. Но это нормально.

Из зала. У меня не к выступающему есть. Дело все в том, что, которые на межбюджетных отношениях и очень много выступает депутатов Государственной Думы Федерального. Все понятно.

Хотелось бы, чтобы выступило от территорий.

Председательствующий. Хорошо. Но, кроме вас, полторы-две минуты, у нас много мэров, которые заранее записались или подали записки, подумали об этом. Поэтому я сначала им дам слово. Поэтому я же не могу их ущемить. Не волнуйтесь, у нас есть…

Слово предоставляется Леониду Павловичу Ковалевскому, главе Домодедовского района Московской области.

Ковалевский Л.П. Уважаемые коллеги, в межбюджетных отношениях в концентрированном виде отражается политика государства по отношению к такому важнейшему институту, которым является местное самоуправление.

Сегодня в общественное сознание и в практику государственного строительства пришли тенденции укрепления властных вертикалей. Слов нет, этот процесс необходим. Без нормальной вертикали страна потеряет управляемость и, как результат – целостность.

В связи с этим в общественное сознание под шумок проталкивается мнение о ненужности местного самоуправления и его всячески пытаются удушить. А удушить его очень просто, отобрав деньги. Я работаю руководителем района 12-й год, а в районном звене исполнительной власти – 21-й. На моих глазах раз в несколько лет меняется отношение к местной власти. Сегодня на ее плечи взвалили огромную часть государственной собственности, созданной предыдущими поколениями. При этом, как правило, эта собственность, исполняя социальные функции, кроме затрат и головной боли местному самоуправлению ничего больше не дает.

Нормальное функционирование муниципальной экономики стало важнейшим, если не главным фактором качества жизни населения, удовлетворение его повседневных потребностей. В то же время, учитывая дотационность отдельных сфер, большое количество льгот и субсидий муниципальное хозяйство без нормальной бюджетной поддержки существовать не может. Это знают все.

Точно также все знают и то, что при нынешней системе межбюджетных отношений профинансировать в полном объеме муниципальное хозяйство невозможно. Без местного самоуправления, без местной инициативы в условиях глубокого системного кризиса, в который попала наша страна в начале 90-х годов, она бы не выжила. Социальную инфраструктуру страны спасла от разрушения местная инициатива и местное самоуправление. Об этом многие сегодня выступающие говорили.

С середины 90-х годов в стране идет процесс фактической ликвидации местного самоуправления. С принятием Налогового кодекса и ряда финансовых законов, в том числе и регулирующих деятельность местного самоуправления и, казалось бы, способствующих развитию местного самоуправления, на самом деле последовательно местную власть лишали самого главного – финансовой основы.

Практически не осталось местных налогов, а нормативы отчисления от регулирующих источников формируются по остаточному принципу. Это сегодня повсеместно. До печального известного августовского кризиса 1998 года бюджет, например, нашего Домодедовского района, хоть позорно считать в долларах, но сейчас все считают. К сожалению, это единственный эквивалент. Вот бюджет наш составлял 42 миллиона долларов США, в том числе около 10 миллионов долларов было местных налогов, которые в базу для расчета нормативов не входили и, собственно, за счет которых мы как-то сводили концы с концами.

В текущем году весь бюджет района составляет 11 миллионов долларов, если эквивалентно посмотреть. Он на 90 с лишним процентов расписан по защищенным статьям. И даже доходы по такому целевому налогу, как содержание ЖКХ, расписаны в основном на зарплату работникам бюджетной сферы.

В то же время долги муниципальных образований за энергоносители, ради случая, вот у нас в Московской области составляют до 2-3 иногда годовых бюджетов. Есть ли выход из создавшегося положения? Безусловно, есть. Сегодня все законодательство и особенно подзаконные акты, направлены на одно – совершенствование механизма изъятия доходов у муниципальных образований при наращивании ими доходной базы. На это направлена инструкция, о которой сегодня здесь очень много говорили, минфиновская. А нужно совершенно иное - механизм заинтересованности всех трех уровней бюджетного процесса в наращивании доходной базы.

В муниципальных образованиях Московской области два года просуществовали стабильные нормативы. За год количество бюджета самодостаточных муниципальных образований или по-другому, доноров, увеличилось с 12 до 47. У нас 73 сегодня органа местного самоуправлении. Только это позволило увеличить доходы в бюджеты всех уровней более чем на 40 процентов. Этот пример наглядно говорит, какие резервы заложены в нормальном механизме, если его применять на практике.

Сегодня предпринимается попытка планировать доходы бюджета по средствам нового показателя – налогового потенциала. На бумаге все расписано гладко. Однако на практике все совершенно иначе идет. Реальные доходы – наверх, а потенциал – вниз, в муниципальные образования.

Закрепление значительного числа полномочий без соответствующей финансовой базы, нечто иное, как децентрализация проблем. Они спускаются на самый нижний уровень власти. Именно это лежит в основе большинства политических конфликтов.

Ни для кого не является секретом, что повсеместно в стране между субъектами Федерации и муниципальными образованиями существует конфликт. Редко, как в Приморье, он приобретает крайние формы и носит открытый и публичный характер. В основном борьба идет под одеялом. Это ненормально. Так будет до тех пор, пока федеральный уровень не защитит местное самоуправление и законодательно не урегулирует существующие противоречия. Наивно полагать, что субъекты Федерации в состоянии это сделать самостоятельно.

Федеральным Собранием принят ряд законов, частично решающих эту проблему, но их никто не выполняет. В последние годы в Московской области бюджет принимается с нарушением около десятка федеральных законов. Нужен механизм защиты, в том числе и судебный, интересов муниципальных образований.

Если местное самоуправление так зависит от налогового потенциала и, в принципе, все говорят, что нужно развивать производство, я думаю, это аксиома, то хотя бы дайте возможность нам сводку законно получить из налоговой инспекции.

Сегодня, если налоговый инспектор жулик, сводку не получишь - налоговая тайна. Я не понимаю, как можно принимать те или иные управленческие решения, влиять на экономические процессы без достаточной информации, без экономического анализа.

Закончить хочу простой мыслью - будет богатым местное самоуправление, будет богатой и процветающей Россия. Невозможно такой огромной страной управлять только из Москвы, даже, если во главе такие выдающиеся политики, как Владимир Вольфович Жириновский. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Леонид Павлович.

Слово предоставляется Рощупкину Валерию Павловичу, главе городского самоуправления города Омска, президенту Союза российских городов. Подготовиться Лебедеву Юрию Исааковичу.

Рощупкин В.П. Уважаемые коллеги, мы почти с вами как бы рассмотрели все наши болевые точки и проблемы, и, честно говоря, даже я затрудняюсь, на чем можно остановиться. Единственное, удивляет только нас одно. Вот мы в своем кругу собираемся достаточно часто и, по-видимому, это очередная встреча единомышленников-мэров и причастных людей к муниципалитету, которые рассматривают между собой свои же наболевшие вопросы. Очень жаль, что в этом кругу мы все-таки не видим более плотную часть и Министерства финансов, и хотелось бы видеть все-таки более широкое представительство депутатов нашей Государственной Думы, тогда и разговор пошел бы интересней.

Вот что мне не нравится в сегодняшнем разговоре? Ведется разговор о защите или не защите местного самоуправления, о каком-то его будущем. Я думаю, да наплевать и забыть об этом местном самоуправлении нужно. Нужно помнить только одно сегодня – интересы населения в нижней точке, там, где убирается помойка, там, где решаются вопросы света, отопления, воды, всего остального. Эту проблему, кто будет решать при той вертикали и централизации ресурсов: Президент, Правительство, губернатор? Нет, ее будет решать только нижняя власть, и отвечать всегда будет за эти проблемы только она.

Мы говорим с вами о какой-то методике межбюджетных отношений. Это рекомендация, это никакая не методика, пустая рекомендация, на которую абсолютно никто не обращает внимания, не то, что субъект и прокурор, и судья, и даже тот клерк, мелкий клерк субъекта Федерации, который должен ей пользоваться или как бы ей руководствоваться. Этого просто нет.

Я приведу простой пример, что сегодня бюджеты во многих регионах стали политическим инструментом уже, а не инструментом экономическим. Город Омск, миллионный город, миллион 200 тысяч жителей. Вот в течение трех лет, несмотря на все методики и все законы, в том числе об основах местных финансов, мы получили снижение бюджета в 2,5 раза. Сегодня бюджетная обеспеченность на одного жителя составляет 1,2 тысячи рублей. Ниже нас практически никого сегодня нет.

Я могу сказать своим коллегам, что бюджет этого года на 75 процентов – это только заработная плата, больше там ничего абсолютно нет. Хочу даже поделиться такими вещами, что, как испытывает на себе население вот такие межбюджетные отношения и такие подходы? Ноль – на благоустройство, ноль – на ремонт жилья, ноль – на текущее содержание от городских дорог и территорий, ноль, полный ноль. Полностью отключенный город от света. Но город выжал из себя все, сократив аппарат в два раза, сократив зарплату в два раза, отменив надбавки все, не выполнив повышения заработной платы в соответствии с указом Президента и постановлением Правительства, и сегодня нет задолженности по зарплате, и нет долгов по энергетике. Но это, какой ценой, за счет кого? И в конечном итоге, когда вот здесь идет разговор, кто страдает, я вам скажу, наказано население, наказано, назовите его электорат, избиратель, как угодно, наказан. Кем наказан? Нами наказан? Местной властью, выбранной, наказанный? Нет, вот таким подходом.

Теперь, если касаться вот этих вот наших всех документов. Первый главный вопрос. Приняли Бюджетный кодекс, закон «Об основах местных финансов», все правильно там расписано. Для начала, может быть, и пойдет, потом по ходу надо шлифовать. Главный принцип – сбалансированность бюджета. Провозгласили, а к нему же никто не подходит. Ни один субъект Федерации никогда не рассматривает расходную часть муниципалитета. Он ушел от этого дела. Он тебе вбрасывает по закону «Об основах местных финансов» минимальные доходные источники, а расходы, говорит, это не мое дело. Почему?

Да потому, что он знает, как только он рассмотрит расходы, вылезает несбалансированность, вылезает дефицит, превышающий закон, записанный в наших всех документах. А как только закон, значит, я получаю право в судебном порядке отрегулировать отношения. Он никогда не пойдет на подсчет нашей расходной части, он никогда не пойдет навстречу, чтобы изучить и рассмотреть, что нужно сделать для населения этого поселка или этого города. Это уловка, это уход. И в наших документах рогатки этому не поставлены, нет жесткой такой черты. Он обязан поставить сбалансированность бюджета так, как положено. Вот этого вопроса у нас, как бы, нет.

Вторая часть вопроса. Вот мы говорим здесь о межбюджетных отношений. Я вам скажу, что все, что сегодня делается, все законы приняты – это порождение иждивенчества. Мы, что с вами строим? Если просто перекачку денег из одного верха в другой или вниз там, куда – это один вопрос. Главная задача, чтобы все уровни власти на территории воспитывали налогоплательщика, вскармливали, поддерживали и создавали доход страны и государства, области и какого-то поселка или города. А у нас этого нет. Мы всеми этими законами этот принцип намертво уничтожили. На постоянной основе нормативы не закрепляем, их нет, и я не буду ими больше заниматься. Налог какой-то воспитывать, поддерживать – зачем? Если каждый год сегодня он у меня один, завтра у меня другой. Я работаю на дядю и не пойму на кого.

А, в третьих, вообще-то, право местного самоуправления населения иметь какие-то доходные источники, создавать или получать? Вот я приведу простой пример. Три года назад, да, мы, Омск, входили в десятку городов по бюджетной обеспеченности. Да, мы занимали передовые места: благоустройство, озеленение, лучший транспорт муниципальный – у нас все это было. Сегодня я же смотрю по-другому на эту ситуацию, она совсем другая у нас. И зачем мне это делать? Но я раньше получал на каждый рубль регулируемых налогов, я зарабатывал на этой земле, на этих рынках, на этих территориях 87 копеек дополнительных доходов. Вы же выбили у нас эту часть, вы сделали из меня иждивенца. Мне сегодня не нужно заниматься этими доходами, и так построена система вся вверх. Она простая, она удобная, Владимир Вольфович ее поддерживает, он ее понимает, но это глупая система, это самоубийство, это самопожирание. Поэтому этот принцип методики, этот принцип бюджетных и других документов должен быть просто уничтожен. Нельзя, инициатива должна поддерживаться, подход должен поддерживаться.

Вот, когда я, получив твердые налоги, я буду на постоянной основе кормить и создавать этого налогоплательщика, потому что это жизнь муниципалитета, это будущее муниципалитета и будущее города или любого поселка. Поэтому, заканчивая, я хочу подчеркнуть только одно – денег нет ни у кого, но многое в наших документах можно сегодня решить через административные ресурсы. Нужно поставить на место многие мероприятия, в том числе, подчеркну только один пункт – расходную часть, которую прописываем мы сегодня и у субъекта, и у нас.

Кто сегодня сказал хоть одному субъекту, вот сделай ревизию у расходных полномочий. Никто, никогда, ни на одном федеральном уровне. Почему сегодня в городе есть коммунальное хозяйство у мэра города, и область создает параллельно свое по эксплуатации жилья, по эксплуатации коммуналки, по эксплуатации еще чего-то, создаются дублирующие службы. От чего это? От безделья, от амбиций политических и других. Многое можно пересмотреть, многое можно сократить, выдернуть и привести в порядок в этих скудных, трудных и вот таких вот условиях. Тогда будет какой-то порядок.

И, в первую очередь, конечно, я еще раз хочу подчеркнуть, что нужно сегодня вообще-то дать рычаг, вот там, в документах есть предложение, все-таки, чтобы мы могли в правовом порядке решать многие проблемные вопросы наших взаимоотношений. Мы сегодня этого лишены практически на всех уровнях, мы беззащитны, дело закончится плохо не для местного самоуправления, а в целом для экономики и содержания городов и поселков. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Валерий Павлович.

Слово предоставляется Лебедеву Юрию Исааковичу, мэру города Нижний Новгород. Я прошу всех выступающих в дальнейшем придерживаться все-таки Регламента, потому что желающих очень много выступить.

Лебедев Ю.И. Добрый день, дорогие друзья! Спасибо вам большое за предоставленную возможность выступить. Вы знаете, 24 декабря этого года, буквально вот через месяц с небольшим, в Нижегородской области состоятся выборы глав местного самоуправления 33 районов. В четверг, на следующей неделе, заканчивается сбор подписей, то есть меньше недели осталось. Я буквально позавчера разговаривал с некоторыми из глав, вот с одним разговаривал и спрашиваю, в чем дело, почему из 33 районов только в 9 районах 2 кандидата и выше, а в остальных вообще никого нет или один? А выборы при одном, как вы знаете, не состоятся.

Он сказал, мне надоело быть мальчиком для битья, глава сельского района. Мне вообще надоело быть клоуном, поскольку я отвечаю за весь район: я отвечаю за канализацию, я отвечаю за тепло, отвечаю за транспорт, за все абсолютно отвечаю. Полномочия есть, а они ничем не подкреплены.

Очень опасный симптом и очень опасный случай, который сейчас происходит у нас в Нижегородской области. Но я бы хотел вот о чем сказать, дорогие друзья. Вы знаете, я не собираюсь здесь говорить, какие налоги нужно вводить, какие не вводить, какие на поддержку производителя, какие нет. Мне кажется, здесь два вопроса нужно рассмотреть.

Вопрос первый. В соответствие с федеральными законами, это я обращаюсь к депутатам Государственной Думы, которые здесь есть, хоть немного, но есть, в том числе и с Бюджетным кодексом. Если у нижестоящего бюджета есть выпадающие доходы, то в соответствие с этими законами они должны быть восполнены. Все, больше ничего не дано.

Если в этом году 52 процента оставалось Федерации, я имею в виду в 2000 году, а 48 процентов в субъекте Федерации, а в 2001 году по проекту бюджета, который принят во втором чтении, цифры меняются 63 на 37, то все в соответствие с законами, которые приняла Государственная Дума, это должно и произойти. Ведь то, о чем говорил Чернецкий и с ним пытались не согласиться, он ведь говорил именно об этом, он только в развитие этой мысли, он еще предлагал, какие есть выходы. Давайте введем отдельные местные налоги, давайте сделаем сборы, давайте, понимаете. Его критиковать, я считаю, за это не надо. Но смысл, то, что сказал Чернецкий, это вот в этом. Следующее. Это первая часть. То есть, нужно это либо делать, либо не делать.

Понятна позиция Правительства. Оно хочет централизовать финансовые средства, централизовать бюджет. Я это понимаю. Наверное на месте Касьянова, если бы я был, я наверное тоже так себя бы вел. Но вот Путин, когда выступал и когда собирались 112 мэров городов в марте перед выборами, перед мэрами городов, он сказал, что полномочия ваши должны быть подкреплены финансами. Если эти полномочия финансами не подкреплены, значит, надо эти полномочия у вас, часть этих полномочий, снять.

Если с нас, субъекта Федерации, с местного самоуправления Государственная Дума, а это она принимает бюджет, на Бушмина можно наезжать, но он здесь не крайний. Снимаются источники доходов, понимаете, о чем речь-то идет? Тогда должны сниматься и расходы. И не надо здесь спорить, и не надо никого убеждать. Надо поддерживать здесь товаропроизводителя, нельзя вводить еще налог с продаж, еще увеличивать, не надо. Нужно сделать две вещи.

Первую, либо восполнить выпадающие источники доходов. Либо вторая часть. Если государство решило централизовать финансовые средства, централизовать бюджет, все, понятно. Сказать мэру Нижнего Новгорода, Самаре, Екатеринбурга, ребята, канализацию мы у вас забираем вот на такую-то сумму, транспорт мы у вас забираем, а канал мы у вас тоже. Отдадите – возьмите. Будете платить только заработную плату, как в Омске. Из миллиарда 600, которые он сегодня имеет на полтора миллиона, на миллион 100 тысяч жителей. Сколько, полтора миллиарда у тебя, да? Полтора миллиарда заработная плата. Вот нужно, всего два вопроса решить. Это я обращаюсь к вам, уважаемые депутаты Государственной Думы.

А вообще у меня складывается такое впечатление, что идет целенаправленное систематическое методическое уничтожение местного самоуправления. Я даже вот сейчас попытаюсь спрогнозировать, чем это закончится. Вот сейчас денежки обрезали, централизовали бюджет, а расходы не уменьшили, полномочия все в полном объеме оставили, начнутся отключения не только в Приморском крае, то, что мы видим каждый день, начнутся отключения газа, электроэнергии, тепла во всех регионах. И вину, кстати говоря, уже на Чубайса не свалишь.

И следующий вопрос будет возникать – так, зачем же вообще-то? У них же не справляется местное самоуправление. Надо вообще действительно все из Москвы, из Дома Правительства: и туалеты строить, определять где, в том или ином сельском районе, и дороги строить, и прямо отсюда.

Меня очень интересуют межбюджетные отношения. И можно говорить, здесь очень интересные предложения были. И мне на самом деле, как и Чернецкому, понравился основной выступающий докладчик. Но сегодня надо говорить не об этом. Конечно, нужно принимать законы о минимальных государственных социальных стандартах. Конечно, это защита, как это сказал домодедовский коллега о том, что это защита для местного самоуправления. Сегодня нужно думать о том, а как же вообще 2001-й год-то мы с вами будем жить? А вот, таким образом. Доходы забрали, заберите расходы, либо восполните его подачу доходов. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Юрий Исаакович. Слово предоставляется Матеюку Василию Ильичу, заместителю мэра города Краснодара, председателю правления секции «Бюджет и финансы города» Союза российских городов. Василий Ильич, у меня просьба убедительная к вам – уложиться в Регламент. Я сразу предупреждаю, Василий Ильич. Да, я слежу за Регламентом. Подготовиться Мысляевой Ирине Николаевне.

Матеюк В.И. Я хотел бы спросить. Если идет запись стенограммы данного собрания, слушаний, то это хорошо.

Председательствующий. Василий Ильич, к сведению вашему и всех участников наших парламентских слушаний. Идет и запись, и прямая трансляция по телевидению по всему зданию Государственной Думы. Мне вот сейчас сообщили, что очень многие наблюдают наши слушания по телевизору, потому что идет трансляция, прямая трансляция наших парламентских слушаний.

Матеюк В.И. Я имел ввиду этот задать вопрос потому, что были здесь депутаты Государственной Думы, были чиновники из правительственных органов, сейчас их стало меньше и зал немного опустел. Вместо выступления, которое у меня подготовлено в порядке на 20-25 минут, я выскажу только те предложения, которые нас волнуют, и что нас ждет, вот закончил свое выступление товарищ из Нижнего Новгорода.

А ждет, первое. Мы в половине марта месяца будем иметь бунт, потому что январь месяц будет не рабочий, февраль месяц будет чуть-чуть рабочим, в городах и регионах идут выборы в декабре глав местного самоуправления и городских дум, бюджет вряд ли будет утвержден до нового года, НДС поступать не будет, в остатках недоимка НДС на 1 января будет огромная. Мы ее не получим, заберет все федеральный бюджет. А посему налог на ЖКХ отменен, и мы его получать не будем. Будет то, что было несколько лет назад.

Итак, предложение. Первое. Законодательная база у нас есть, есть Конституция, есть указы Президента, и хотел напомнить лишь о последнем Указе Президента от 15 октября 1999 года номер 1370, который называется «Об утверждении основных положений государственной политики в области развития местного самоуправления»,

Только что закончилась Международная конференция по межбюджетным отношениям в федеративных государствах. Она тоже приняла Декларацию, которую нам роздали при регистрации. И это, я считаю, главная основа для выработки механизма наших действий.

Второе. Нам сегодня кажется, что нужно, чтобы органы местной власти осуществляли свои полномочия только в тех областях деятельности, которым самым непосредственным образом затрагивают интересы населения муниципальных образований и эти полномочия соответствовали соразмерным объемам расходов, определенных в статье 87 Бюджетного кодекса. К сожалению, много полномочий записано в статье 6 закона «Об общих принципах», те, которые уже совершенно невыполнимы. И поэтому, мне кажется, что нужно вопрос этот рассматривать, пересмотр полномочий с тем, чтобы соответственно этим полномочиям были деньги.

Сложившаяся в прошлом сеть бюджетных учреждений, а также повальный сброс центральными ведомствами и акционерными обществами жилья и объектов соцкультсферы на местные бюджеты с единственной целью избавиться от расходов на них на их содержание, привело к резкому увеличению расходной части местных бюджетов.

Отсюда второй вывод. Мы расходы имеем огромные, доходов нет. Поэтому, как известно, бюджет формируется от собственных и регулирующих доходов.

Мы уже спланировали бюджет 2001 года и брать местные налоги плюс к ним налоговые доходы будут составлять всего 7,2 процента. 92,8 процента – это регулирующие доходы.

Отсюда вывод – что нужно делать? Прежде всего нужно перегруппировать налоги, о них уже говорили. Я могу дополнить: то, что уже в бюджете 2001 года, надо сегодня уже добиться, чтобы перераспределить, второе чтение прошло, но третье вот-вот, не за горами. Значит, нужно, чтобы налог на имущество предприятий, налог на вмененный доход полностью передать в местные бюджеты, с тем, чтобы компенсировать выпадающие доходы.

Наш бюджет небольшой – 2 миллиарда 360 миллионов. Но 800 миллионов рублей уходят из-за отмены НДС и налога на ЖКХ. Чем покрыть эти выпадающие доходы - никому неизвестно. Поэтому надо эти все расходы, то есть доходы, перегруппировать.

Не буду называть какие трансферты, сколько регионов дотационных, сколько нет, об этом уже говорили. Но высокий удельный вес межбюджетного регулирования сам по себе создал и вновь создает предпосылки для обострения противоречий между федеральным центром и субъектами Федерации, о чем говорили. Поэтому мы сегодня считаем, что необходимо решить главный вопрос: разделенные ставки налогов. Это главнейший вопрос и наиболее правильный. Мы сегодня знаем о том, что налог на имущество делится 50 на 50. На покупку иностранных знаков 40 на 60. Можно приводить и другие. Приводить не надо.

Значит, сегодня остается вопрос четырех главнейших совместных налогов: налог на прибыль, НДС, акцизы и подоходный налог с физических лиц. Поэтому у нас есть все предпосылки сделать так, чтобы это было сделано нормально.

Я хотел бы ваше внимание обратить на одну казуистику принятого закона о порядке введения второй части Налогового кодекса. Статья 8 этого указа предусматривает дополнить статью 5 закона «О налоге на прибыль» абзацем 3, которая дает право установить пятипроцентный муниципальный налог на прибыль предприятий и организаций. Но остается второй абзац этой статьи закона «О налоге на прибыль». Там сказано, что в бюджеты субъектов Российской Федерации зачисляется налог на прибыль в объеме не свыше 19 процентов.

Спрашивается: товарищи, мы что, забыли о Бюджетном кодексе? Статья 10 Бюджетного кодекса гласит: первый уровень бюджета -федеральный, второй уровень бюджета – субъектов Федерации, а третий – местный. Получается: абзац 2 статьи 5 - все 19 процентов пойдут в бюджеты субъектов Федерации, в наш местный бюджет пойдет всего 5 процентов. Сколько же будем мы получать или нормативы, и те, которые получали ранее? Поэтому предлагаем вторую часть, вернее, второй абзац статьи 5 записать, что из 19 процентов 11 идет в региональный бюджет, 8 процентов – в местные бюджеты, а третью оставить так, как она была дополнена.

Председательствующий. Василий Ильич, время.

>Матеюк В.И. Заканчиваю. Был вопрос очень важный, это то, что забрали НДС на федеральный уровень, и федеральное Правительство, и Госдума соглашаются с тем, что за счет этой централизации будет обеспечено выполнение трех федеральных законов - о ветеранах, инвалидах и семьях, имеющих детей.

Возникает вопрос, уважаемые депутаты Государственной Думы -почему вы так легко согласились с этим предложением? А почему вы не пошли более простым решением?

Первое. Эту сумму на выполнение этих трех законов записать Починку, Министерству труда и социальным вопросам. А Починок через федеральное казначейство его территориальные органы будет финансировать расходы, которые предусмотрены этим законом. Тогда вся ответственность будет не на нас. Судебные решения не пойдут к нам, а пойдут к тому, кто взял на себя это обязательство. Мы считаем, что это обязательно нужно сделать.

Я спешу, я извиняюсь. Но хотел бы сказать о том, что разделенные ставки, еще раз хочу сказать: разделенные ставки дают нам возможность и больший стимул для экономического развития, расширения нашей налогооблагаемой базы, и от этого выиграют все.

И последнее. Я очень просил бы депутатов Государственной Думы пересмотреть свое решение, которое принято по закону «О порядке введения Бюджетного кодекса», изменений в Бюджетный кодекс. Вот этим законом отменен действующий ранее закон Верховного Совета Российской Федерации о бюджетных правах областей, субъектов и органов местного самоуправления.

Вспомните 19 статью этого закона. Она потеряна. Сегодня ни в бюджетном, ни в каком законодательстве она не прописана. Я просил бы вернуться к рассмотрению этого вопроса и пересмотреть его. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо, Василий Ильич.

Слово предоставляется Мысляевой Ирине Николаевне, профессору кафедры экономических теорий хозяйственного регулирования Московского государственного университета имени Ломоносова, доктору экономических наук. Подготовиться Аронину.

Мысляева И.Н. Уважаемые коллеги, я думаю, что уже к концу нашего заседания общая картина становится достаточно ясной. Как говорят: дело ясное, что дело темное. Денег нет и не будет. И как это следовало из некоторых выступлений, что, видимо, и в ближайшее время политика Правительства будет такова, что эти деньги, наоборот, будут изыматься у местных бюджетов. Поэтому, что называется, ребята, выкручивайтесь сами, ищите, как вы будете зимовать.

Так вот, что же, на мой взгляд, здесь можно сделать уже сегодня? Мне хотелось бы сказать об этом, высказать тоже свое собственное мнение, но прежде хотелось бы дать оценку тем предложениям, которые уже высказывались. Потому что действительно проблема-то ясна – у местных властей нет денег, но где их взять, и как может быть построить эту систему межбюджетных отношений, я думаю это была как раз главная цель нашего сегодняшнего заседания, с тем, чтобы эти деньги, наконец-то, появились. Какой она должна быть, эта система межбюджетных отношений?

И понятно, что здесь появляются и уже проявились сегодня в выступлениях разные варианты решения этого вопроса. Ну, вот, например, один. Говорят, что Правительство очень активно сейчас об этом говорит на каждом перекрестке, что, конечно, да, я, как Правительство федеральное, ответственно за состояние в том числе, прежде всего в социальной сфере. Конечно же, это не порядок, что учителя в Московской области получают в два раза меньше, чем учителя в Москве. Конечно, надо выровнять, надо решать социальные вопросы. Поэтому мы заберем у вас часть средств. Мы таким образом профинансируем свои федеральные мандаты. Вот, в частности, вот эти три закона, о которых сегодня упоминалось, и то оказались не в полном объеме. И таким образом мы как бы облегчим вам жизнь.

Конечно, вот вы правильно говорите, но можно еще что-то им передать, пусть забирают. Меньше, как говорится, проблем, меньше голова будет болеть о том, где эти туалеты несчастные строить. Но ведь проблема-то все равно останется. Скажем, заберут у нас эти деньги, заберут у муниципалитетов эти деньги, но все равно. Скажем, та же проблема с жилищно-коммунальным хозяйством. Кто будет ремонтировать школы, кто будет ремонтировать дома?

Как говорит Правительство, и, кстати, почему-то мы, когда сегодня говорили о мерах, которые предлагает Правительство, опирались только на те предложения, которые изложены в разделе о реформировании межбюджетных отношений.

Но вы посмотрите, что предлагается по разделу социальной политики. Там четко и ясно записано, что теперь мы переходим, то есть Правительство, переходим к политике так называемого субсидиарного государства. Вот такой вот модный термин появился. Во многих странах это еще называют политикой эффективного государства.

Действительно в большинстве развитых стран сегодня переходят от политики социального государства к политике эффективного государства. То есть смысл в чем? Дотируем, поддерживаем только слабых, все остальные зарабатывайте сами, за счет своих собственных доходов, населения, реформируйте дома, содержите общественный транспорт, а мы будем поддерживать только эти. Но в общем-то, если бы это была не России, какая-нибудь развитая европейская страна, было бы понятно. Они к этой политике перешли от политики социального государства, когда у них сформировался средний класс. У нас этого среднего класса нет. И нам предлагают такую политику. Вы приезжаете домой, на места, и что? Значит, вам эти небольшие социальные расходы финансируются, а вряд ли найдется кто-то из жителей, кто может тысячу рублей заплатить за квартиру или 25 рублей за поездку в общественном транспорте, чтобы это было все более, менее рентабельно. И что? Конечно, придут к вам, придут к местной власти и, как говорится, вы останетесь крайними.

Поэтому можно, конечно, объяснить населению там, что вот это теперь не мои полномочия, это там, вот они, они сказали, что они будут за это отвечать, но вот деньги еще не дошли, где-то там застряли. Но пока вы будете это объяснять, то я думаю, что те же разгневанные учителя или коммунальщики, они найдут способ с вами расправиться, с местной властью.

Второй способ. То есть, конечно же, для местного самоуправления это тупик. Вот такая централизация за счет вроде бы, как с одной стороны, усиление гарантии со стороны федерального Правительства, потому что если будет реализован следующий шаг, а вы посмотрите внимательно правительственную программу, там предусмотрено это может через год, через два об этом более открыто заговорят, сейчас мало об этом говорят, может вводиться система внешнего финансового управления по отношению к тем территориям, которые не выполняют своих обязательств. А это что? Ну, тогда точно можно на местном самоуправлении поставить большой, большой крест. И, кстати, не нужно реформы административной. Мы же прекрасно знаем, что финансовым механизмом можно провести любую реформу, хотя бы … будем говорить совершенно о другом.

Вторая мера, которая сегодня предлагалась. Реформирование межбюджетных отношений, выравнивание, так называемое выравнивание. Действительно большая работа проделана Министерством финансов, такую нам методику. Но мы действительно продвинулись, честно говоря, продвинулись. Но решило ли это проблему какую-то? Решило проблему? Нет, не решило. Как были проблемы три года назад в области местного самоуправления, так они и остались, только запутаннее стала формула. Потому что я думаю, если они в этом направлении в плане совершенствования формула будет двигаться дальше, то скоро с этой формулой смогут разобраться только студенты пятого курса мехматуниверситета, а не обыкновенный госслужащий на муниципальном уровне.

Значит, предлагается выравнивание. Вот здесь высказывалось предложение, что механизм выравнивания не работает потому, может быть потому, что у нас нет государственных минимальных социальных стандартов. Конечно же, их разработка принятия государственных минимальных стандартов нужна и без этого вообще-то весь этот механизм выравнивания действительно превращается в некую игру цифр и каких-то телодвижений, которые происходят на самом высшем уровне.

Но это тоже не решает проблемы разработкой этих государственных минимальных стандартов, потому что здесь ситуация может равзиваться по трем вариантам. Первый – разработаем такие социальные стандарты, посчитаем, скажем: нет денег, все, никаких социальных стандартов не реализуем. Нет денег у государства, что я думаю скорее всего так и будет.

Второй вариант, как получилось с пенсиями. Разработаем стандарт, но каждый год будем утверждать и что мы сегодня финансируем 40 процентов от стандарта или 10, или 5, зависит от того, сколько у нас будет реально денег.

А можно еще пойти по тому пути, который в начале 90-х наши социальщики, так называемые, предлагали: разработаем какой-нибудь физиологический минимум, где там у нас было 2 грамма масла в месяц на человека. Я уже заканчиваю. И такие стандарты можно было бы использовать.

Так вот перехожу к предложениям. На мой взгляд, сегодня ни эта мера, может быть некоторые еще, о которых я..., к сожалению, у меня теперь времени остановиться и оценить их, они не решают проблемы. Нужны нестандартные решения сегодняшней ситуации.

Решение этой ситуации я предлагаю следующим образом. Во-первых, нужно для себя четко определить, что нам нужно в будущем? Я думаю, что будущее все-таки развития местного самоуправления может осуществляться только тогда, когда сами территории будут себе зарабатывать и никто у них не отберет. То есть самофинансирование, как стратегия выравнивания, как исключительный случай.

Дальше, следующий шаг – самофинансирование. Смотрим, почему сегодня в регионах не может быть осуществлен этот принцип? Сразу выделится целый ряд разных групп регионов.

Первая группа регионов - потому что у них много забирают, но у которых есть реальная основа для такого самофинансирования.

Значит, в отношении этих регионов проводится четкая политика на неотбирание жизненно необходимого. Мы для них разработаем государственные минимальные социальные стандарты, а через налоги обяжем… Заканчиваю. Обяжем у Правительства забирать только все, что сверх этого необходимого.

Вторая группа, как особая, - это закрытые территории, наукограды. Надо четко определиться, нужны ли нам такие типы поселений, если нужны – в федеральные программы?

И третий, более сложный вопрос. Это те, кто ничего не производит и те, кто действительно сегодня в какой-то мере избалован этими дармовыми бюджетными средствами, а вы знаете, что любые дармовые деньги, они развращают, им нужно, для них должны быть разработаны программы перехода на самофинансирование, пусть даже в течение 10-15 лет, но давать деньги только под эти программы. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо большое. Слово предоставляется Аронину Вячеславу Александровичу, заместителю губернатора Самарской области, руководителю Департамента Управления финансами администрации области. Пожалуйста.

Подготовиться Ивановой Валентине Николаевне.

Аронин В.А. Уважаемые коллеги, не хотелось бы останавливаться на тех позициях, которые уже достаточно серьезно обсуждались. Со многим хочется согласиться, многое хочется поддержать, с чем хочется поспорить. Я бы хотел бы остановиться вкратце буквально на трех серьезнейших позициях, которые мне представляются очень актуальными.

Один из самых серьезнейших вопросов на сегодняшний день в бюджете 2000 года – это реализация закона «О ветеранах». Вот сейчас, буквально в эти дни, мы наблюдаем интереснейшую коллизию, с тем, как предполагает Правительство реализовывать этот закон. Сначала вместе с 15 процентами налога на добавленную стоимость, расходные полномочия по реализации этот закона были подняты на федеральный уровень.

Министерство финансов начало очень внимательно разбираться с этим законом и пришло, на мой взгляд, это вообще и косвенно, и практически подтверждается, к парадоксальному выводу, что Минфин, Правительство не могут реально обсчитать средства, необходимые для реализации закона «О ветеранах». А почему? И Минфин признает. Вот с Евгением Викторовичем Бушминым обсуждали не так давно эту позицию, что сам по себе закон методически, организационно, механизм его – ущербен.

Вот конкретный пример. Ветеран живет в сельской местности, ветеран живет в городе. Оба по закону обладают одинаковым конституционным правом на получение льгот. Но ветеран, живущий в сельской местности, он этих льгот всех в полном объеме получать не будет, потому что там просто нет соответствующей инфраструктуры. Там нет автобусного транспорта, внутригородского, и так далее, и тому подобное. Нонсенс? Нонсенс.

То есть сам по себе механизм этого закона ущербен. И когда попытки перекладывать его из одного кармана в другой выявляют эти позиции, тогда надо ставить вопрос, что давайте прекратим это дело, давайте тогда наберемся, я не побоюсь этого слова, политической воли, изменим этот закон, не ущемляя, естественно, стараясь не ущемить права, получать эти льготы.

Как сказал Жириновский Владимир Вольфович, корова-то одна. Корова-то одна. Поэтому давайте смотреть, вносить законодательные инициативы, править этот закон, предусматривать денежный трансферт каждому ветерану, рассматривать вопрос, какого уровня бюджет, этот денежный трансферт будет поступать. А сегодня, на сегодняшний момент, опять я употреблю это слово, необходима политическая воля, и я обращаюсь к присутствующим здесь депутатам Государственной Думы: давайте четко тогда сегодня определим и внесем поправку в действующий закон, в той степени, насколько хватает денег на его реализацию. Если этого не сделать, тогда, как уже говорили здесь выступающие ранее коллеги, пойдут судебные иски со стороны получателей. Судебные иски будут направляться в муниципалитеты, субъекты Федерации. То есть опять повториться и даже усугубится ситуация, которую мы наблюдаем на сегодняшний день.

Поэтому необходимо на сегодняшний день, я еще раз скажу, политическая воля для того, чтобы внести поправку в этот закон и четко определить количество объема предоставляемых льгот. Это на сегодняшний день. Следующая задача – коренным образом изменить этот закон.

Хотелось бы мне остановиться еще на одной позиции. Про себя хорошо говорить, конечно, очень приятно, но я для присутствующих здесь коллег хочу сказать, что у нас, конечно, межбюджетные взаимоотношения в Самарской области между субъектом и муниципалитетом, конечно, далеки от идеала, но по сравнению с соседями мы можем гордиться нашими позициями.

Я вам только для примера употреблю один показатель. Из областного бюджета финансируются выплаты всех детских пособий на территории Самарской области. Из областного бюджета финансируется все здравоохранение Самарской области. То есть все платежи за неработающее население территориальный Фонд обязательного медицинского страхования и по большинству муниципальных образований все расходы на образование, на среднее образование и на профессионально-техническое. При этом все муниципалитеты имеют нормативы от доходных источников не ниже естественного уровня, определенного в законах финансовых основ местного самоуправления. А по подоходному налогу 53 процента при установленном 50.

То есть расходные полномочия область берет на себя и в полной объеме реализуем законы финансовых основ местного самоуправления. Это вот, наверное, хороший пример для подражания. При этом, естественно, предусматривается трансфертная система, которая еще нивелирует разницу среднедушевых доходов муниципалитетов Самарской области и принципы, которые построены на том, чтобы если муниципалитет больше заработал в базовом году, то на следующий год это приращение у него никто не забирает. Это, наверное, один из самых базовых принципов.

Трансферты опять же перечисляются не финансированием из областного бюджета. Мы стремимся избегать встречных финансовых потоков, а предоставляется, так называемый, налоговый трансферт. Тоже нормальная практика, практика, достойная подражания.

И в заключение, я не хочу у уважаемых коллег занимать много времени, я обращаюсь к депутатам, присутствующим здесь, представитель Минфина присутствует – Бежаев Олег Георгиевич, заместитель руководителя Департамента межбюджетных взаимоотношений. Нормально. И во всем мире такая практика употребляется, когда для увеличения общих поступлений в консолидированный бюджет страны нормативы налога делятся по всем уровням бюджета. То есть более разумно бы хотя бы один-два процента налога на добавленную стоимость оставить в доходах бюджетов субъектов Российской Федерации для увеличения собираемости этого налога в целом.

Финансисты меня прекрасно понимают. То есть в реалиях существующей практики федерального казначейства, если муниципалитет, если субъект Федерации предпринимают усилия, собирают недоимку, то казначейство выравнивают и в общей массе налог собирается лучше. Это не только в Российской Федерации, это во всем мире. Но почему же тогда забирают все 15 процентов? Оставьте хоть один процент, это будет разумнее для всей России.

Поэтому депутаты Государственной Думы от нашей Самарской области вышли как бы в развитие хотя бы этой идеи, частичного развития, с предложением, а это законодательно возможно, о внесении в Закон «О федеральном бюджете» поправки, о том, что недоимка по НДС, которая будет сформирована на 1 января 2001 года, должна остаться в доходах бюджетов субъектов Российской Федерации, всех без исключения. Хотя бы что-то. Федеральный бюджет закладывает собираемость по НДС 82 процента, естественно, недоимку Федерация не предполагает собрать. Тогда оставьте ее в распоряжение бюджетов субъектов, естественно, муниципалитетов. Нормальный ход.

В заключение еще раз хочу сказать. У меня вот такое обращение к Владимиру Семеновичу. Я, кстати, могу упомянуть вот тот механизм межбюджетных взаимоотношений в Самарской области, субъекта и муниципалитета, как раз разрабатывался при его прямом участии. Он как бы скромно об этом умолчал, а я считаю необходимым об этом отметить.

Поэтому я убедительно прошу, что вопрос о реализации закона «О ветеранах» - один из самых важных, и в проект решения наших сегодняшних слушаний предлагаю его включить.

Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо. Слово предоставляется Ивановой Валентине Николаевне, депутату Государственной Думы, члену трехсторонней рабочей группы по совершенствованию межбюджетных отношений.

Подготовиться Анемице.

Иванова В.И. Уважаемые товарищи, прежде всего, конечно, хочется подчеркнуть хорошую сегодняшнюю организацию слушаний, поддержать рекомендации, которые выработал Комитет по местному самоуправлению Государственной Думы. И, наверное, хотелось бы отметить некоторые моменты, которые сегодня прозвучали в выступлении со стороны Правительства, как то, что заслуживает внимания.

Понятно, что переход к методике и ее конкретной реализации по субъектам Федерации дает возможность формирования действительно прозрачной информационной базы и предвидеть то, что будет в субъектах Федерации в следующий год, если, конечно, при условии методика сохранится.

Второе, конечно, что хотелось бы подчеркнуть, это учет в этой методике налогового потенциала. Хотя, конечно, я буду критиковать эту позицию, но это чуть-чуть попозже.

И третье. Я хотела бы подчеркнуть, наверное, что заслуживает тоже определенного внимания, это постановка вопроса о необходимости бюджетных технологий.

Понятно, что мы имеем в нашей Российской Федерации сейчас более 12 тысяч муниципальных образований, и вот бюджетные технологии для них, наверное, тоже должны иметь определенную специфику. По крайней мере, есть уже подходы выделения около 11 типов муниципальных образований, и соответственно, здесь возникает вопрос бюджетных технологий для соответствующих типов муниципальных образований.

Ну, и теперь в качестве критических замечаний хотелось бы сказать следующее. На мой взгляд, тот разговор, который сегодня состоялся, и та постановка вопросов, которая звучала, сводится, на мой взгляд, к одному, что практически при рассмотрении системы межбюджетных отношений мы забываем с вами, что эта система должна стимулировать развитие производства. И об этом сегодня говорили представители наших муниципальных образований, главы, руководители городов.

То есть, если будет идти ситуация, централизация, а к сожалению, она пока сейчас идет, мы превращаемся все в иждивенцев – раз. И второе, как это сегодня звучало, будет объективно сокращаться количество регионов-доноров.

Возникает действительно вопрос: кто в этом заинтересован? И я думаю в ответе на этот вопрос мы все скажем, что наверное, никто в этом не заинтересован, а именно в том, чтобы увеличивать количество дотационных регионов, дотационных муниципальных образований.

Так вот для того, чтобы реализовать вот эту общую заинтересованность стимулирования производства, на мой взгляд, необходимо сделать некоторые… Во-первых, конечно же, принять законы и под реализацию законов разработать соответствующие механизмы. Потому что опять же, я думаю, все прекрасно понимают: один закон, хорошо разработанный, принятый Федеральным Собранием, двумя палатами, тем не менее, может остаться только на бумаге.

Значит, первая из технологий, которые, на мой взгляд, требуют соответствующей проработки, это технология, связанная с оценкой бюджетного потенциала территории. Налоговый потенциал, который предлагается в методике, о которой сегодня здесь говорили, все же ориентирован на текущее состояние производства, на текущую собираемость налогов и ни коим образом не выводит нас на прогноз и стимулирование развития собственной доходной базы.

На мой взгляд, вот переход к другим технологиям, связанным с оценкой бюджетного потенциала и инвестиционными программами, как формой реализации этого бюджетного потенциала, вот этот вопрос, он, на мой взгвляд, более перспективный и должен получить соответствующую поддержку.

Институт региональной экономики и управления экономического факультета Санкт-Петербургского государственного университета, директором которого я являюсь, разработал концепцию и технологию бюджетного потенциала муниципальных образований, разработал технологию и формирование инвестиционных программ, которые являются базой для разработки Бюджета развития территории. И в реализации Бюджета развития территории разработаны технологии ресурсных программ и обеспечивающих инвестиционных программ.

От обилия вот этих программ мы переходим к одной, единой комплексной программы развития территории. И вот эти технологии институту удалось опробировать и внедрить в Тверской области, Тюменской области. Здесь сидит председатель Комитета по местному самоуправлению Тюменской области. Определенные расчеты сделать в Астраханской области. Здесь присутствует вице-губернатор Астраханской области, с кем мы работали.

И теперь хотелось бы сказать, что этот эксперимент, который проводился нашими учеными, охватил всего лишь 4 субъекта Федерации, а вот Министерство по делам Федерации и национальностей такого рода разработки новых технологий поддерживает по 176 муниципальным образованиям, сформировав оборонные зоны. Но это ведь только из 12 тысяч 176, то есть чуть больше 10 процентов.

То есть понятно, что наш вот такой подход через опорные зоны, через эксперименты, через распространение хорошего, положительного опыта, он даст свои плоды через начительный период.

На мой взгляд, можно ускорить продвижение вот этого эксперимента и внедрение этих технологий двумя путями.

Первое. В настоящее время разрабатываются и проходит через бюджет 2001 года федеральная программа развития муниципальных образований. Но она по объему финансирования составляет одну десятитысячную процента от объема всех расходов бюджета Российской Федерации.

То есть вот эта поддержка муниципальных образований из центра, формирование практически новой системы, которой всего лишь 4-5 лет отроду, понятно, что вот в таком объеме 30 миллионов рублей, планировалось и предлагалось 70 миллионов рублей, конечно же, недостаточно.

И я вчера на комитете по бюджету выступала за расширение объемов финансирования этой программы. Но вынуждена сказать, что целый ряд депутатов не поддержали меня. И в этой ситуации хотелось бы обратиться к вам, сидящим здесь, к главам, руководителям муниципальных образований, руководителям субъектов Федерации с просьбой поработать с вашими депутатами Государственной Думы, с тем, чтобы позиция все же по развитию Института местного самоуправления, та, которую вы занимаете, она была присуще депутатам Государственной Думы от ваших регионов. С тем, чтобы можно было бы тогда двигаться и чувствовать их поддержку.

Второй путь, который, конечно же, заслуживает внимания, - это укрепление соответствующей нормативной базы. Нормативная база, на мой взгляд, один из важнейших законов – это должен быть разработан закон о нормативах, бюджетной обеспеченности или минимальной бюджетной обеспеченности субъекта Российской Федерации и муниципальных образований, и местного самоуправления.

В настоящее время создана рабочая группа, то есть в структуре рабочей группы, трехсторонней рабочей группы, часть Государственной Думы, создана рабочая группа по разработке этого закона. Я являюсь основным координатором этой рабочей группы по формированию вот этого закона, концепции основных положений, и поэтому приглашаю здесь желающих подключиться к работе над этим законом - закон о нормативах минимальной бюджетной обеспеченности.

Значит, мы считаем, что этот закон, конечно же, должен разрабатываться, и концепция его серьезным образом должна быть увязана с концепцией закона о социальных стандартах. И вот здесь эта корреспонденция и связь должны быть увязаны таким образом, что наша бюджетная обеспеченность должна гарантировать достижения каких стандартов? Минимальных социальных стандартов. Или все же мы будем выходить на полную социальную обеспеченностсь или по, крайней мере, выполнение тех федеральных законов, которые уже приняты Государственной Думой.

И вот, исходя из того, что необходимо координировать два эти закона, на мой взгляд, мы должны рассчитать нормативы и вписать это в закон о бюджетной обеспеченности. Нормативы бюджетной обеспеченности, исходя из полного бюджета муниципального образования, обеспечивающего выполнение всех социальных федеральных законов. Социальный бюджет и минимальный бюджет. Как сделать? Какой механизм расчета? Здесь я еще раз предлагаю вам войти в состав этой рабочей группы. Контактный телефон – 292-37-87, Иванова Валентина Николаевна. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо большое.

Слово предоставляется Анемице Евгению Георгиевичу, заведующему кафедрой региональной и миниципальной экономики Уральского государственного экономического университета, доктору географических наук, профессору.

Уважаемые коллеги, пока готовится к выступлению очередной выступающий, давайте посоветуемся. По регламенту, который мы с вами согласовали в самом начале, мы уже должны перейти к рассмотрению наших рекомендаций. Но у нас еще записалось 14 человек.

Даже если это по 5 минут, это час 10. Кто-то настаивает на выступлениях? Очень много представителей муниципальных образований, представителей науки.

Тогда продолжаем? В президиуме, по-моему, депутаты сидят. Я в самом начале сказал, что у нас очень напряженное время. Я вот уходил. Заседание бюджетного комитета, порядка 50 человек сидело, я успел выступить и вернуться обратно.

Значит, пожалуйста, Евгений Георгиевич. Продолжаем обсуждение.

Анемица Е.Г. Уважаемые коллеги, сегодня мы очень много говорим о местном самоуправлении и различных его аспектах. Я хочу напомнить, что это не сегодняшние проблемы. Проблема самоуправления, финансирование самоуправления, доходная и расходная часть самоуправления, в том числе и городского самоуправления, дискуссируется на протяжении столетней, по крайней мере, 20-го столетия в целом. Поэтому нынешние наши новации, которые мы сегодня хотим претворить в самоуправлении, это или хорошо забытые старые российские традиции и новации, или перенесенные на российскую почву зарубежные, наши иновации, которые взяты из зарубежной практики, в частности, западноевропейской.

Между тем, хочется нам или нет, но уроки российской истории придется нам учитывать и усваивать, как позитивные, так и негативные. Я бы хотел остановить ваше внимание на опыте нашего самоуправления, российского, на позитивные и негативные стороны, которые мы сегодня рассматривали.

Учет нашего опыта, отечественного, показывает, что местное самоуправление в России – это комбинация местных, региональных и федеральных интересов. Причем всегда в России местные интересы находились на порядок ниже, чем государственные интересы. Поэтому и сегодня мы, как говорит наш Жириновский, депутат, что будущее России – это без самоуправления. Об этом говорили еще сто лет тому назад … Но всегда в России самоуправление находилось под жестким контролем органа государственного.

И что я хотел бы сказать здесь? Поэтому интересы населения, местных сообществ, горожан, сельчан никогда фактически в нашей истории не учитывались. Мы сегда были винтиками нашей государственной власти.

Я хочу один пример привести. Мы забыли об этом. Я хочу напомнить. Мы сделали Советскую власть за счет продажи чего? Зерна, хлеба. Мы решали свои пятилетки, первые и вторые, лишив нашу страну хлеба.

Мы сегодня решаем переход к рынку за счет чего? Топлива. Продаем топливо на Западе, оставляя … территории Сибири, Дальнего Востока и Урала без топлива, Свердловской области. Территории Западной Сибири, Восточной Сибири сегодня обезлюдиваются. Если раньше мы боялись голода, сегодня боимся лишения тепла. Это все находится как раз в ведении наших органов самоуправления.

Между тем, российский опыт имеет и позитивные стороны, которые нам нужно учитывать. Какие это позитивные стороны?

Здесь говорили мои коллеги, что нужно иметь четкое разделение налоговых поступлений между бюджетами разного уровня. В России это было. Наше самоуправление, российское, хотя оно и было слабое, но тем не менее, оно имело самостоятельную доходную базу и оно могло самостоятельно решать те или иные проблемы, и особенно в начале 20-го века Россия вышла на европейский уровень, вышла на рельсы европейской именно цивилизации: начала решать свои проблемы - водопровода, канализации, воды и так далее, именно за счет местных ресурсов. И какие это местные ресурсы, местные налоги? Налог на имущество, на недвижимость. Он всегда был в ведении местных органов власти.

Налог на землю. Городская земля в России всегда была многоукладная. Муниципалитеты сдавали в аренду горожанам на 99 лет или на бессрочную аренду. Аренда земли всегда давала какую-то весомую часть городского бюджета.

Мы тоже хотим сегодня возвратиться к многоукладной собственности на землю городскую, но это должно быть не единовременный акт, не как была приватизация. Это должны быть созданы соответствующие правовые, административные, экономические, социальные и нравственные механизмы как раз на то, чтобы передать землю сегодня в новые руки.

Повторяю: должна быть земля в городе многоукладная. Это типично российская специфика. В России, кроме того, был квартирный сбор, … сегодня об этом говорили, именно налог на жилье. В России были ремесленные сборы, это подобие сегодняшнего налога на вмененный доход. Был налог на роскошь. Сегодня тоже такие налоги есть на собак и так далее, на яхты, на моторные лодки. Это было, как раз тоже российский налог. Они сегодня вошли плавно в нашу налоговую систему.

В целом многие российские города более половины своих бюджетов формировали за счет самостоятельных местных налогов. Самостоятельных. И как раз, учитывая, что у меня очень ограниченное время, хочу сказать, что нам нужно обязательно формировать свое собственное городское хозяйство за счет своих расходных источников, чтобы город или самоуправление могло само решать проблемы самоуправления.

И последнее. Мы должны, видимо, внимательно рассматривать города-миллионники. Это … другой статус, чем муниципалитетов сельского типа. Может быть вообще передать городам-миллионникам статус городов федерального значения. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо. Слово предоставляется Рябченюку Юрию Владимировичу, председателю Комитета по местному самоуправлению и муниципальной реформе Администрации Тюменской области.

Подготовиться Зарембе. Валентина Николаевна Иванова просила передать о том, что рабочая группа по разработке закона о минимальных социальных стандартах будет сегодня в 3 часа заседать в 531 кабинете.

Рябченюк Ю.В. Уважаемые коллеги, благодарим организаторов, что предоставили слово Тюменской области. Наверное, не секрет, что Тюменская область является одним из признанных лидеров местного самоуправления. Губернатор Тюменской области Леонид Ракецкий видит в местном самоуправлении не какую-то проблему для государственной власти, а мощный фактор поступательного социально-экономического развития нашего региона.

Мы в Тюменской области пошли по … модели местного самоуправления. Что это значит? Из 295 муниципальных образований Тюменской области 289 муниципальных образований организованы, действуют в рамках сельских советов и поселковых советов, а два в рамках района и 4 муниципалитета – это города.

То есть право муниципального образования у нас получили сельские муниципальные образования, сельские поселения. Если по численности, мжно сказать таким образом. У нас есть такой мегаполис, как город Тюмень, в нашем понятии – это мегаполис в 560 тысяч жителей – и 12 муниципалитетов численностью менее 500 жителей. И при всем при этом наши муниципальные образования имеют равные права. То есть что это значит? Каждое муниципальное образование у нас имеют выборные, исполнительные и представительные органы власти. Каждый из муниципальных образований у нас имеет закрепленные законом Тюменской области границы. Каждое из этих муниципальных образований наделены муниципальной собственностью. И с 1998 года каждое муниципальное образование исполняет, формирует свой бюджет.

Что это значит? То есть третий год подряд в законе о бюджете Тюменской области отдельными строчками прописаны нормативы регулирующих налогов, закрепленные за каждым муниципальным образованием.

В этом же законе прописаны и размер дотаций за каждым муниципальным образованием, а также объем государственных полномочий, также прописан в законе об областном бюджете.

Если говорить об определенных как бы успехах в области местного самоуправления, то 1998 год показал о том, что даже те минимальные налоги, которые собирались в сельских муниципальных образованиях, а уровень собственных налогов был там именно и с регулирующими налогами 5, 10, 15, 20 процентов, то муниципальные образования смогли за буквально этот год собрать недоимки прошлых лет и выполнить свой сбор на 100, 200, 300, а есть и такие случаи, где и более 1000 процентов. Но что это было? Это были те недоимки, которые сформировались в течение 2-3 лет, муниципальные образования забрали в форме собственности, которые сформировали свою муниципальную собственность. Но все эти положительные моменты, которые сегодня есть, они, конечно, буквально на следующий же год обернулись для муниципальных образований своеобразной проблемой. Потому что все мы прекрасно знаем о том, что как только мы собираем чуть больше доходов, чем запланировано, то сразу же субъект Российской Федерации начинает уменьшать нормативы отчислений.

Поэтому даже если говорить о том, что мы в Тюменской области достаточно пошли вперед в муниципальной реформе, но существующая практика межбюджетных отношений, система межбюджетных отношений, она, на наш взгляд, порочная. Дело в том, что мы не видим и не чувствуем, вернее, муниципальные образования не заинтересованы минимизировать свои расходы и увеличивать свои доходы. То есть система не стимулирующая.

Дефицит собственных доходов, конечно, формируется дотациями, выполняется дотациями из областного бюджета, и как всегда в таких случаях, когда бюджет состоит из собственных доходов и регулирующих трансфертов, остро встает вопрос о стимулах повышения собственных доходов. Если бы дали возможность выбить из вышестоящего бюджета средства, то зачем стараться, тем более если эти старания приводят к сокращению дотаций? Эти противоречия заставляют нас заняться механизмом бюджетного регулирования, а именно поиском такого механизма, который бь, во-первых, обеспечивал необходимые потребности муниципальных образований.

Во-вторых, сохранялась заинтересованность муниципальных властей в росте собственных доходов территорий.

Уважаемые коллеги, у меня достаточно много здесь… Я вообще хотел бы посмотреть таким образом. Вот мы сегодня говорили о таких макрополитических и макроэкономических проблемах, это выступающих наших докладчиков основных. Потом выступали мэры городов и говорили о конкретных своих болевых проблемах. А вообще, если мы говорим о существующем механизме межбюджетных отношений и, мало того, недовольны им, то мы, наверное, должны были как бы рассмотреть всю природу и все проблемы, которые нас не устраивают, и найти способы и методы, которые бы ликвидировали эти недостатки.

Хотел бы только остановиться на некоторых выводах, которые могли бы нейтрализовать негативные последствия вот этих вот всех существующих моментов.

Наверное, многие, сегодня мы говорим и Бюджетный кодекс об этом говорит, что одним как бы из моментов заинтересованности в условиях выравнивания может быть обеспечение следующими способами – это закрепление норматив отчислений от регулирующих доходов и размеров дотаций на долгосрочный период. При всем при этом эта практика, она, наверное, имеет может быть как бы развитие, но в принципе, чем она отличается от сегодняшней ситуации? Сегодня только у нас эти нормативвы закрепляются на год, а смысл его - закрепить там на 2 или 3 года, наверное, может быть имеет смысл, если бы у нас было гарантировано, что доходы наши не уменьшатся.

А как быть в том случае, если нам закрепили нормативы от регулирующих налогов и до размеров дотаций на более длительный срок, а независимо от воли и желания муниципального образования размер доходов уменьшился? То есть соответственно бюджетная обеспеченность муниципального образования уменьшится. И тогда то предложение, которое, в принципе, сформировали с помощью нашего фискального центра, это использование схемы распределения, исключающей полное выравнивание.

Использование схемы распределения, обеспечивающей неполное выравнивание, позволяет совместить выравнивание невозможности местных органов власти – предоставление населению с их муниципальных образований бюджетных услуг и стимулирование муниципальных властей деятельности по увеличению собственных доходов территории.

Например, при увеличении доходной базы над базовым периодом, превышение, распределяется 50 на 50 между субъектом и муниципальным образованием. При уменьшении же от базового уровня 50 процентов уменьшения компенсируются из бюджета региона или в других каких-то определенных пропорциях. При этом какой-то определенный гарантированный минимум у бюджета будет сохранен и мало того будет приведен механизм стимулирования повышения доходов и работа с налогоплательщиками, с теми хозяйствующими субъектами, от которых идут доходы.

В общем-то я думаю, что то время, которое мне отведено, недостаточно было, чтобы раскрыть. Если кто-то заинтересуется этими разработками, … муниципальную власть, согласился любезно опубликовать их. Спасибо большое за внимание.

Председательствующий. Просьба, сдайте выступление для стенограммы и мы учтем полностью.

Слово предоставляется Раисе Ильиничне Заремба, заместителю мэра, председателю Комитета по финансам и контролю города Калининграда.

Приготовиться Пашкову Владимиру Игоревичу.

Заремба Р.И. Я вообще затрудняюсь, как обратиться. Наверное, уважаемые оставшиеся члены парламентского слушания. Потому что действительно нас собрали и, наверняка, некоторые неудовольствия здесь высказывают. Наверное, впервые, когда три серьезных таких комитета Госдумы проводят такие серьезные парламентские слушания, мало того, пришел замечательный зам.Министра финансов, я его вообще вижу в первый раз, они же постоянно меняются. И поэтому вот мое выступление, почему я все-таки настаиваю, конечно, более бы обращалось к нашим исполнительным органам власти, потому что депутаты Госдумы вот такое внимание все-таки к органам местного самоуправления, к местному органу самоуправления такое внимание нам оказывают.

Председательствующий. У нас здесь присутствует заместитель директора Департамента Министерства финансов как раз специализирующийся…

Заремба Р.И. Слушайте меня, пожалуйста, внимательно, зам.директора.

Я представляю город Калининград и вообще всех хочу приветствовать от Калининградской области. Это самый западный регион, российский регион, но он имеет такие огромные особенности, географические особенности, что мы не имеем с Россией границ.

Здесь сидел депутат Жириновский и я даже думала, сделала такую заготовку, что я сошлюсь на этого депутата, потому что они, когда к нам прилетали, такой делали десант, госдумовский, в Калининградскую область, то Литва не дала воздушный коридор, и пришлось не отменить, конечно, эту поездку, но были некоторые такие особенности. То есть они почувствовали и знают, что Калининградская область имеет массу особенностей по сравнению с другими регионами страны.

И поэтому вот и жизнь наша протекает несколько особенно. Хотя то, что я хочу сказать, это, безусловно, такие же сегодня… Это же самое происходит и в других регионах страны.

Например, наверное, депутаты Госдумы думают, что отопительный сезон начинает в регионе губернатор, мэр. Ничего подобного. В регионах начинает отопительный сезон РАО «ЕЭС». И мы получили такое одобрение, и я думаю мы обязательно его разместим в наш краеведческий музей. Потому что наконец-то, нам разрешили отапливать город.

Я говорю почему с этой иронией, потому что это действительно драматическая ситуация везде. И, по-моему, наверное, канал ОРТ уделяет этому ежедневно огромное внимание. Но однако, Правительство у нас молчаливо. Молчаливо молчит. А в «Российской газете» за 2 ноября, пресс-центр Уполномоченного по делам человека об этом сказали, что вообще нарушается и Конституция, и Гражданский кодекс.

Мы подписали это соглашение. И что же происходит? Октябрь. Мы еле закончили этот месяц. Но подписав соглашение, мы обязались выплачивать стопроцентные платежи по электроэнергии, стопроцентные платежи по теплоэнергии. Мы не можем не платить газ, потому что мы не получим лимита на следующий месяц. И поэтому в октябре у нас более 70 процентов доходов эти платежи. А как же все остальное?

Включились в этом месяце, в ноябре, и уже 82 процента всех поступающих платежей вместе с заработной платой – это все платежи. Это то, что сейчас говорили мэры городов. Это то, что происходит в регионах. И мы плавно переходим в бюджет 2000-2001, это те межбюджетные отношения, о которых мы уже три часа об этом говорим. Эта доходная часть как шагреневая кожа, она сузилась. И если он говорит о миллиардах, то Калининград говорит о миллионах. У нас просто разные весовые категории. НДС уходит в федеральный бюджет, но мы не платили уже, слава богу, детские пособия. Причем город Калининград полностью рассчитался со своим населением, даже без долгов. Но мы за счет этого налога имели свои расходы.

Кто сегодня нам будет это покрывать? Это огромная дыра, которая сейчас действительно и 5-процентный налог на прибыль, который мы уже через городской Совет провели, безусловно, не покрывает этого. Вот это те же межбюджетные отношения, которые сегодня в реалиях. Они с нами сейчас сегодня. Я думаю это каждый регион подтвердит, то, что я говорю.

Посмотрите с чем я вышла. Я вышла с Бджетным кодексом. Мы говорим о Налоговом кодексе, мы говорим о первой части Налогового кодекса, о второй части. Ко всем этим частям есть комментарии. Ни один налоговик после того, как первая часть Налогового кодекса вышла в свет, ни один налоговик не приступил к ней, к этой работе, пока не получили огромную инструкцию, которая комментировала каждую статью Налогового кодекса. Бюджетный кодекс вышел с 1 января этого года. Все статьи, кроме двух, о которых мы тоже три часа говорим, это государственные стандарты. Все остальное здесь работает.

Никто не дает толкование, как работать с этим. Ведь Бюджетный кодекс вообще рассчитан на совершенную другую экономическую ситуацию, а не на дефолты и энергетические кризисы. Ведь мы не исполняем здесь ни одну статью. Он предусматривает казначейское исполнение бюджета. Он предусматривает казначейское исполнение бюджета в муниципальных образованиях. Но переход на казначейское исполнение федерального бюджета осуществляют в течение пяти лет.

И позиция Президента, выраженная в бюджетном послании Федеральному Собранию о бюджетной политике на 2001 год и на среднесрочную перспективу, говорит о необходимости стимулирования, создания казначейских систем на региональном и местном уровне, оказывать им всемерную техническую и методологическую поддержку.

А что происходит сейчас? У нас единая бюджетная система. У нас бюджетный учет, новая инструкция, которая тоже кое-как притирается. А казначейским исполнением бюджета занимается каждый, кто как может.

Я получаю массу предложений от фирм, которые сегодня работают на этом рынке. Причем, обращаются: «Уважаемая Раиса Ильинична», как к хорошему другу и товарищу. А в то же время здесь действительно должен быть закон, который должен определить вот эту методологию перехода на казначейское исполнение бюджета. Причем это не очень дешевое занятие. И через муниципальные бюджеты, сегодня это тоже очень сложно провести, и тем не менее, эта работа должна проводиться.

Поэтому вот я думаю из-за недостатка времени и не хотела больше утомлять, потому что очень много сказано, но вот эти вопросы, уважаемые депутаты Госдумы, комментарий к Бюджетному кодексу… Кто-то остался, это Министерство финансов. Когда это будет? У нас сейчас споры происходят. И никто этим не занимается. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо большое. Слово предоставляется Владимиру Игоревичу Пашкову, заместителю главы администрации по экономике и финансам города Братска.

Подготовиться Попову.

Пашков В.И. Добрый день, уважаемые товарищи! Господа! Я закончу. Я вас долго не задержу. Я вас уверяю.

Председательствующий. Я извиняюсь, одну минуту. Просьба членам редакционной комиссии собраться, сейчас выйти за дверь, там укажут номер комнаты для того, чтобы отработать все, что связано с нашими рекомендациями. Пожалуйста.

Пашков В.И. Я представляю Иркутскую область, город Братск. Вот то ощущение сегодняшнего заседания у меня лично складывается такое, что вот все действия Правительства с Государственной Думой можно было бы, на мой взгляд, охарактеризовать двумя словами. У меня такое сложилось впечатление. Это слова, наверное, самые мягкие, это можно назвать так – манипуляция и лукавство.

Первое и самое главное, я примеру последовал представителей из Калининграда, - я не поднимаю Конституцию и хочу первое, самое главное сказать: все, что мы здесь сегодня обсуждаем, все законы, они, мягко говоря, не мягко говоря, а буквально говоря, они неконституционны. 132 и 133 статьи этими законами, мягко говоря, попираются. Мне не понятно, как это Правительство и как это Государственная Дума в лице уважаемых, к сожалению, уже отсутствующих, понятно, им интересы наши далеки. Они сидят здесь, в Садовом кольце, и проблемы местного самоуправления для них – это проблемы, те, которые они видят перед собой на столе в виде бумаг.

Так вот. Манипуляция и лукавство. Я рад за федеральное Правительство, я рад за Государственную Думу, я рад за все полмиллионное чиновничество, которое облегчило бремя налогоплательщиков за счет местного самоуправления.

Вы подумайте. В ваших же бумагах здесь же, на столе, подготовленных уважаемым конгрессом в структуре консолидированного бюджета доходы федеральные увеличились на 20 процентов – с 50-ти до 60-ти. В структуре консолидированного же бюджета доходы местных бюджетов снизились с 24 до 17-18 – на 30 процентов. И это великолепно отражается на наших налогоплательщиках. При этом ни один федеральный налог, ни один субъектовый налог никаким образом налогоплательщикам не помог. Поэтому я их и поздравляю с этим.

Дальше. Размытость границ в разграничении полномочий и полная неопределенность закрепления ресурсов, налогов в реализации этих полномочий ведет к тому, о чем говорили здесь все мэры. Это к вкусовому подходу решения проблем на территориях. Это опять же говорю, не хорошо за глаза говорить представителю Комитета по налогам, бюджету и политике, когда он говорил, что: это вы решаете на своем субъектовом уровне, со своими законодательными собраниями, со своими губернаторами о том, что оставлять подоходный налог или не оставлять.

Да мы не об этом просим. Мы сможем разобраться с законодательными собраниями, там с думами и другими структурами. Мы просим создания единых правил игры для всех уровней бюджета. Почему, в принципе, по умолчанию умалчиваются в различных законах местные бюджеты? Есть консолидированный какой-то там бюджет. Правда, в Бюджетном кодексе о местном бюджете что-то упоминается. Мы просим равных правил. Мы просим равных прав.

Дальше. Я прошу извинить, я немножко может быть эмоционально выступаю, но я многое здесь слушал, я не очень понимал.

Я приехал сюда за 6 тысяч верст почти. Я думал, что мы будем решать очень конкретные текущие вопросы. Я не против теоретических общих, решения проблем стратегических, я не против, я за. Но 1 января – завтра. Завтра платить зарплату.

Вот, уважаемый Матеюк говорил здесь о том, что завтра. Екатеринбург, Нижний Новгород об этом говорил. Но почему Правительство опять ушло, почему никого нет? Я ничего не понимаю. Мы собрались так, для себя, чтобы друг другу рассказать о том, как нам здесь плохо живется, или, наоборот, нам хорошо живется? Мы об этом знаем, нам не надо об этом рассказывать.

И я очень прошу, чтобы в протокол были внесены эти предложения, я не буду их детально раскрывать, но я тоже считаю, что жесткое закрепление регулировок должно быть на уровне бюджета, чтобы можно было понимать. И исходная точка должна быть в разговоре с субъектом, с законодательным собранием, с Думой, с Советом Федерации, с депутатами. Должны быть отправные точки. Я за жесткое разграничение полномочий. Полномочия должны быть четко определены. Ведь сегодня опять, я возвращаюсь к вопросам лукавства и манипуляций, внятного ответа мы не получили от Минфина, как будут финансироваться законы федеральные. Хотя во всех журналах они пишут про федеральные мандаты.

И вот еще один вопрос, на котором я очень хотел бы остановиться. Никто как-то здесь глубоко его не затронул. Это право на судебную защиту. И в Европейской Хартии, и в Конституции об этом говорится. И местное самоуправление якобы таким правом наделено. Я вам совершенно ответственно заявляю, что это право нам дано якобы!

Город Братск имеет прецедент, который я вам сейчас проиллюстрирую в течение 30 секунд. Первое. У нас есть решение прокуратуры о том, что принятие закона о бюджете на 2000 год противоречит федеральному законодательству. У нас есть два постановления Законодательного Собрания, ответствует как раз здесь представитель Государственной Думы, я бы ему на пальцах бы это объяснил, которые по непонятным причинам (я не комментирую) подтверждают, что закон, который приняло Законодательное Собрание, противоречит федеральному законодательству. У нас есть письма областной администрации о том, что они действительно признают, что закон, который приняло Законодательное Собрание в декабре, противоречит федеральному законодательству. И что они на очередной сессии рассмотрят его и приведут в соответствие с федеральным законодательством. Постановления – январь, февраль, март, апрель. В июне мы, не дожидаясь ничего, подаем в суд. Мы выигрываем областной суд общей юрисдикции, причем я думаю, что многие пытались по судам походить и какие-то вопросы решить с Федерацией… Я прошу извинить, если превышаю отведенное время, но я уже почти закончил. И мы выигрываем суд, но почему-то областная администрация забывает о том, что написала она письма, а Законодательное Собрание забывает о том, что оно выполняло постановления. Подается кассация. Но мы выигрываем и Верховный Суд. И на сегодняшний день ситуация такова: мы выиграли все инстанции, но область нам говорит, а мы вам не вернем деньги. 170 миллионов нам не вернут денег. Мы спрашиваем, а почему? А потому что у нас есть 6 месяцев.

Сейчас принимается, сейчас выполняется закон, поправки не вносятся на 2000 год. На 2001 год не рассматривается возврат денег из бюджета, а потом наступает понятие иммунитета бюджета. Что за дурь, извините за выражение, я другого слова… Извините, что в этих стенах произношу такие слова, но нас же вы поставили – законодатели – в такие условия. Я просто молодой, поэтому я могу позволить себе эмоции.

Уважаемые мужи, которые сюда… Я имею в виду миллионы многомиллионных городов не могут себе позволить таких эмоций. Но кто-то должен об этом сказать. Нельзя больше этого терпеть. Просто нельзя.

Поэтому я надеюсь, что все вопросы, которые… Те предложения, которые были озвучены, и мои в том числе, они лягут на бумагу, в какой-то протокол, в какие-то предложения, наверное, в перспективе какие-то будут налоговые реформы происходить дальше.

Но, заканчивая, я уже приводил в прошлый раз на международной конференции, которая проводилась здесь в октябре пример. Минфин, очевидно, Госдума и вообще как бы Правительство и все, что связано с властью, у нас никак не может отделаться от психологии перераспределения и революционности. Перераспределение мы уже обсудили, и все уже знаем, что такое перераспределение.

А что же такое революционность? Так вот, мы постоянно хотим в ночь с 25 на 26, с 31 на 1 совершить революцию. У нас ответствует понятие эволюция, принципиально. Если у нас отменить налоги, так сразу какие-то все, а потом посмотреть, как они будут кочевряжиться на своих территориях – этой народец, мешающий жить Правительству, как они будут выколачивать свою зарплату, как они будут трубы ремонтировать, как они там будут бороться с последствиями техногенных катастроф. Запас прочности, заложенный в технические системы 20-15 лет назад, исчерпан. Еще год-два и по экспоненциальной кривой нарастать будет количество и последствия, пагубные последствия подобных явлений. И если мы и дальше будем заниматься политикой, если мы и дальше будем заниматься, следить за собственным имиджем, за костюмчиком и т.д., то тогда грош цена всем тем усилиям тех, кто сидит там. Потому что о них-то никто не вспомнит. Никто о них не вспомнит.

Спасибо. Извините. (Аплодисменты.)

Председательствующий. Слово предоставляется Попову Владимиру Георгиевичу, председателю Волгоградского городского Совета народных депутатов.

Приготовиться Игудину Альберту Григорьевичу.

Я еще хочу посоветоваться с вами. Пока там занимается редакционная комиссия, мы с вами договоримся так: пока они не вернутся, мы можем повыступать, поговорить, обменяться мнениями.

Насчет предыдущего выступающего. То, что не присутствуют депутаты, и многие ушли, хочу вас заверить, что все, что здесь произносится, в этом зале стенографируется, публикуется и читается и Правительством, и Минфином, и депутатами Государственной Думы. Естественно теми, кто занимается этими проблемами и интересуется. Поэтому ничего из того, что здесь говорится и будет забыто. Пожалуйста.

Попов В.Г. Спасибо. Спасибо большое за предоставленную возможность выступить. И спасибо трем комитетам, что по такому больному вопросу собрали здесь.

Вы видите, как эмоционально мы выступаем, потому что проблемы местного самоуправления – это проблемы живых людей. Люди, прежде всего, идут в органы местного самоуправления со всеми вопросами, которые их касаются. И им совершенно не важно, решены они должны быть на уровне Президента, на уровне Государственной Думы или на уровне мэра поселка. Они идут к нам.

Я хочу сказать о том, что мы с вами, рассматривая сегодня межбюджетные отношения, говорим о политическом вопросе. И я вам это докажу. Волгоград – город миллионник. Волгоград сегодня, так сложилась экономика области, является единственным донором области, всех муниципальных образований. Я не знаю, можно ли назвать действующей муниципальную власть в том образовании, где 90 процентов дотируется бюджета. Я думаю, что эта власть очень и очень ограничена в своих поступках, и какие-то решения, принимая, все время будет смотреть вверх. Туда, откуда эти получает.

Поэтому, наверное, если мы хотим, а я уверен, что мы хотим, и доклады сегодня меня в этом убеждают, чтобы в России местное самоуправление жило, наверное, мы должны так строить бюджеты всех уровней, чтобы местные бюджеты были, прежде всего, самостоятельны. Пока же мы видим, что действия Правительства и действия Государственной Думы, особенно последних месяцев, направлены на уничтожение местного самоуправления. Об этом мои коллеги говорили, я не буду останавливаться подробно.

И, наверное, у меня сразу возникает вопрос, наверное, роль трех комитетов… А точнее двух, потому что доклад председателя Комитета по бюджету фактически не касался межбюджетных отношений местного уровня, фактически эти комитеты не очень, наверное, влиятельны в Государственной Думе, раз говорят они правильно, болевые проблемы знают, совершенно точно почти все их отразили, а решения Государственная Дума принимает прямо противоположные тем, которые озвучиваются. То есть все делается с точность до наоборот.

Я думаю, что необходимо и посмотреть на роль конгресса местных властей, ассоциаций, которые есть и действуют. И их роль должна быть более активной в отстаивании интересов местного самоуправления, а значит и жителей России. Будет сильным местное самоуправление, будет сильной и Россия.

Мы тоже, как и предыдущий оратор, судились, а точнее судимся восьмой месяц с областными властями, с губернатором и областной Думой. Под любыми затяжками этот суд не рассматривает окончательно вопрос, потому что слишком аргументы наши основаны на законе, и слишком трудно принять решение не в пользу муниципальных властей Волгограда. Я думаю, что суд мы доведем до конца, но я понимаю, почему затяжка идет. Ждут, когда закончится год, когда бюджет уйдет. И решение выполнить, даже если оно и будет, будет невозможно. Я думаю, что в этом вопросе нам нужно объединяться и выходить консолидировано к тому, чтобы мы с вами жили все-таки в правовом государстве.

Я считаю, основные нарушители законов – это депутаты Государственной Думы, потому что вы принимаете законы, вы приняли основополагающий закон и по местному самоуправлению, и вы следующими законами их же и нарушаете. В докладе звучало, что порядка 150 законодательных актов федерального уровня принято и не подкреплено финансово. Фактически ни один закон полностью не подкреплен финансово.

У меня с собой расчеты по Волгограду. Я посчитал 30 основных законов. Основных, по которым мы выполняем государственные функции. Ни по одному из них ни за один из прошедших лет Волгоград не получил ни рубля. Хотя, кстати, волгоградский регион, Волгоградская область получает по закону о ветеранах, по закону об инвалидах определенные дотации, пусть и не в полном объеме. Я не знаю, есть, наверное, контрольно-счетная палата в Госдуме, я не знаю, как в Минфине отчитывается регион, но Волгоград не получает ни рубля.

Я думаю, что во многих регионах ситуация такая же. Здесь есть над чем задуматься. Если мы идем к правовому государству, давайте мы с вами объединимся, и давайте мы выставим к Государственной Думе претензии. Пусть она, прежде всего сама соблюдает те законы, которые принимает. Если у нас не хватает средств, давайте честно населению скажем, что денег нет, уважаемые ветераны, не получите вы эти деньги, или инвалиды. Или тогда давайте скажем другое населению, что уважаемый Иван Иванович, живущий в Волгограде или в Братске, что за эти полномочия отвечает не мэр города, а отвечает такой-то чиновник такого-то министерства.

Я веду речь к тому, что, наверное, необходимо нам четко разграничить полномочия и, может быть, подписать соглашение между уровнями властей. А кто за что отвечает? Кто за какой закон отвечает? Ведь население, я начал с этого, идет, прежде всего, к нам.

Спасибо большое за внимание. Я не хочу на других вопросах останавливаться, но мне кажется, что депутаты Государственной Думы могут очень быстро и многое изменить, если будут сами уважать те законы, которые они принимают.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо большое. Слово предоставляется Игудину Альберту Григорьевичу, заведующему отделом Научно-исследовательского финансового института Министерства финансов Российской Федерации.

Игудин А.Г. Я бы хотел начать, сначала несколько цифр назвать. По итогам 1999 года уровень централизации доходов в консолидированном бюджете России, т.е. в федеральном бюджете, сложился 50,7 процента, а расходы в 48 процентов, т.е. превышение доли расходов на 2,7 процента. В региональных бюджетах эти показатели следующие: 27,7 и 24,5, т.е. превышение доли доходов на 3,2.

Заметим, что на региональном уровне это превышение существенно выше, чем на федеральном, т.е. уровень централизации средств внутри субъекта Федерации существенно более высокий.

А что же происходит в местных бюджетах? Там совершенно противоположное. Это единственный уровень бюджетной системы, кстати говоря, фундамент всей бюджетной системы, и не только потому, что это первичное звено бюджетной системы, а потому что 51,8 процента всех расходов на социальные нужды сосредоточено именно на этом уровне. Так там доля доходов, по этой вертикали, 21,6 процента, а доля расходов – 27,5 процента. То есть превышение последнего почти на 6 долей – 5,9. Эти данные подтверждают, что в числе первоочередных задач, конечно, стоит укрепление доходной базы местных бюджетов.

Когда же мы говорим о межбюджетных отношениях, в частности, в увязке с вопросами местных бюджетов, то надо иметь в виду, что базовый блок межбюджетных отношений – это, конечно, разграничение расходов и доходов на постоянной основе по вертикали бюджетной системы. Что касается межбюджетного регулирования, то это, я бы сказал, второй вопрос, распределение доходов на временной основе через регулирующие налоги, через распределение средств в разные формы из бюджетов одного уровня в другой. Но качественное состояние этого регулирования, оно предопределяется этим первым блоком.

Достаточно взглянуть на то, что как бы несущественны эти платежи для территориальных бюджетов, но они очень характеризуют положение дел.

Насколько мизерные есть налоги, которые забираются в федеральный бюджет зачем-то. Например, такие налоги как земельный налог (я говорю по итогам 1999 года) – 0,4 процента; налог на игорный бизнес – 0,04; плата за пользование водными объектами – 0,05; платежи за пользование лесным фондом – 0,07 процента; госпошлина – 0,4 процента. Конечно, они не являются решающими для территориальных бюджетов, но зачем их удерживать в федеральном бюджете, тем более, есть же платежи, по своей природе никакого отношения не имеющие к федеральному уровню. И во всем мире они находятся именно внизу.

О подоходном налоге. Здесь об это говорилось. Уровень его в доходах всего консолидированного бюджета России 12 процентов. Скажем, в Германии это 33 процента. Почему? Да потому что у нас по сравнению с другими эти странами уровень оплаты труда значительно ниже и поэтому, конечно, по мере достижения такого же уровня может возникнуть вопрос о то, что какая-то доля появится в федеральном бюджете. А сейчас совершенно определенно он должен быть только внизу, этот налог.

В настоящее время рассматривается вопрос о путях постепенного отказа от регулирующих налогов и переходе к принципу «один налог, один бюджет». Это очень привлекательно выглядит. В то же время есть вопрос о путях, конкретных путях перехода к этой замечательной задаче. Один путь – это замена регулирующих налогов дотационными формами, что может увеличить и, в общем-то, нередко увеличивает иждивенческие настроения. А другой путь - более эффективный – по мере сокращения непосредственного участия регулирующих налогов во внебюджетных отношениях соответственная замена их собственными налогами, включая так называемые совместные налоги, разграниченные на постоянной основе. Причем для нас это, как говорится, мы сегодня ставим этот вопрос, за рубежом это такие вещи есть в конкретных странах. Сейчас нет времени приводить все эти конкретные примеры.

В отношении НДС конкретно, который централизован, и таким образом уменьшено количество регулирующих налогов, вот этого как раз не сделано. Он ничем не заменен.

Есть еще и другая причина, которая диктует такой подход замены регулирующих налогов именно собственными доходами, полностью или частично по их разграничению. Дело в том, что у нас основные доходы, стабильные, крупные доходы, они известны – это НДС, это налог на прибыль, это подоходный налог с физических лиц, это акцизы. Но дело в том, что они не равнозначны. И если мы какие-то из них берем на один уровень, потом на другой, а другие – на другой, то могут возникнуть серьезные перекосы в обеспеченности бюджетной по территории. Поэтому очень важно нам иметь в виду, что наряду с раздельными налогами, как их называют на Западе, т.е. те, которые поступают только в тот или иной бюджет, должны у нас в России широко использоваться совместные налоги, которые делятся. Вот эти крупные налоги делятся между уровнями бюджетной системы. Скажем, в Австрии более 10 таких налогов, причем большинство из них по всем трем уровням делятся.

Еще вопрос такой. Конечно, важно правильно распределить налоги, но прежде чем распределять не менее важно и, наверное, решающе, - это надо иметь, что распределять. Я, конечно, потому что время ограничено, не могу остановиться на том, какой у нас маленький валовой внутренний продукт, не могу остановиться на том, какой у нас маленький объем консолидированного бюджета России. Не могу остановиться на том… Ну, вы, наверное, из тех материалов, которые вам сегодня раздали – анализ по России Минфина, там показано, более 5 триллионов рублей у нас государственный долг за федеральным бюджетом. Из них внешний долг - более 4 триллионов рублей, и мы стремимся как можно быстрее как-то расплатиться, и это у нас первоочередная задача, а вторая задача – люди мерзнут, бастуют учителя и так далее. Надо нам посмотреть более основательно, сколько же выиграли западные страны и в том числе США оттого, что у нас произошло в 90-е годы и сейчас. Сколько они выиграли? На одни весы поставить. И ставить вопрос о том, что, наверное, нам нужно обязательно списывать этот долг. Без этого мы не решим проблемы, которые у нас сегодня на первом плане находятся.

Времени нет у меня подробно останавливаться, много еще есть важных вопросов. Я чувствую, что уже…

Председательствующий. Вы уже 10 минут выступаете.

Игудин А.Г. Я только одно предложение хочу дать в рекомендации, которые будут разрабатываться. Поскольку, учитывая (я сказал), какой удельный вес занимают местные бюджеты в частности и в выполнении конституционных гарантий, просить Совет Государственной Думы включить в повестку дня Государственной Думы вопрос, который так бы я назвал: «О мерах по соблюдению государственных социальных гарантий на всей территории страны и укрепление доходной базы местных бюджетов».

Хорошо, что мы сегодня поговорили, но важно, чтобы какие-то конкретные документы вышли и действия. Если где-то в мае бы этот вопрос рассматривался, за это время можно было очень солидно этот вопрос рассмотреть.

Все, спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Если констатировать то, о чем Вы говорили, то, то, что происходит сегодня, это происходит в соответствии с решением Совета Дума и имеет как раз ту же самую цель.

Уважаемые коллеги! У нас еще желающих выступить 6 человек, в том числе те, кто подал записочки дополнительно. Какое предложение… В то же время, мы не очень сильно выбились из графика, мы планировали закончить в 45 минут, сейчас 54 минуты. Какое предложение: если у кого-то из желающих выступить есть материалы, просьба их сдать организаторам слушаний, и они войдут в стенограмму. Второе, предоставить слово Владимиру Семеновичу Мокрому. Он выступит по рекомендациям. И затем мы завершим работу.

Никто не настаивает на выступлении? Настаивает Шипов Виталий Валентинович, секретарь Конгресса муниципальных образований. Дадим слово? Дадим, да? Пожалуйста, Виталий Валентинович, Вам слово. И затем…

Шипов В.В. Спасибо. Я быстро. Две вещи по результатам.

До нового года еще доживем. До весны – наверное. Но до лета – уже кое-кто не доживет. Совершенно однозначная ситуация, при которой в следующем году будут очередные взрывы.

Второе. Все меры на протяжении 10 лет по улучшению системы межбюджетных отношений и созданию межбюджетных отношений субъектов России привели к чему? К ухудшению. И тенденция продолжает ситуацию усугублять.

Следующее. Мы увидели здесь понимание со стороны трех важнейших комитетов Государственной Думы. Это замечательно, это здорово. Но мы знаем с вами сегодня, как решать, к чему стремиться, что нужно получить в результате, и вообще все уже знаем, потому что у меня за 10 лет мозоль на языке по поводу межбюджетных отношений. Что и кто может сегодня ситуацию изменить? Может ли это сделать Минфин, Правительство, Государственная Дума? Нет. Совершенно однозначный ответ по опыту – не может. Сегодня нужно изменить политический вектор. Это может сделать только Президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин. Сегодня – да.

Поэтому встреча обещана до конца года Путина с муниципальным представительством, в ближайшее время должна состояться встреча Сысуева с Путиным (Сысуев сегодня у нас президент Конгресса муниципальных образований), через 2 недели состоится сессия Конгресса муниципальных образований, собрание Союза российских городов и Российского союза местных властей. Вот там мы точно все и определим. Пожалуйста – участвуйте.

Я хочу от вас всех поблагодарить сегодняшних наших организаторов, и Совет Думы, и три комитета, их руководителей. И действительно замечательный совершенно был доклад Владимира Семеновича Мокрого. Ничего не скажешь.

Спасибо всем большое. И спасибо за то, что вы приехали.

(Аплодисменты.)

Председательствующий. Спасибо. Мы договорились о том, что уже достаточно. У вас, я смотрю, напечатано выступление. Сдайте, мы его опубликуем. Замечательно.

Пожалуйста, Владимир Семенович. Я вижу, устали, все люди. Мы очень напряженно поработали.

Мокрый В.С. Уважаемые коллеги, уважаемые участники слушаний!

Действительно, мы достаточно много и долго сегодня с вами работаем, и перерыв всего лишь был 15-минутный. Практически, сегодня все, особенно наши гости, приехавшие из других городов, надо учитывать, что мы сегодня работаем с вами и без обеда и т.д.

И я хотел бы сказать, прежде всего, слова благодарности от имени комитета, от имени своих коллег-депутатов за то внимание и заинтересованное участие в организованных парламентских слушаниях.

Те рекомендации, точнее редакционная комиссия рассмотрела те поправки к тексту проекта рекомендаций, которые были высказаны вами, как во время обсуждения, в ходе обсуждения, так и были поданы в президиум письменно.

Я могу сказать, что в целом поправки и замечания можно подразделить на несколько групп. Это разграничение властных и расходных полномочий между уровнями власти и соответствующее обеспечение их доходными источниками. Это группа вопросов или предложений о налоговых и неналоговых доходах местных бюджетов. О совершенствовании налогового и бюджетного законодательства в целях укрепления межбюджетных отношений. И о механизме совершенствования межбюджетных отношений на основе введения государственных минимальных социальных стандартов.

Прежде всего, редакционная комиссия согласилась со всеми замечаниями, которые были высказаны по тексту представленного проекта рекомендаций, который является фактически редакцией уже существующего текста. Мы так же полагаем, что необходимо согласиться с теми рекомендациями, или с той группой поправок, которые говорят… Ну, например, такие как о внесении изменений в налоговое законодательство в целях закрепления имущественных налогов в качестве налоговых доходов местных бюджетов, налога на недвижимость, налога на имущество физических лиц, налога на имущество предприятий и организаций. Усовершенствование механизма взимания единого налога на вмененный доход для определенных видов деятельности и т.д.

И все же у редакционной комиссии есть предложение продолжить работу над поправками и предложениями, высказанными по проекту рекомендаций, так как в ряде высказанных предложений содержатся сложные процессуальные нормы, и они требуют детального анализа. Мы предлагаем, и редакционная комиссия в полном составе согласилась, собраться после завершения парламентских слушаний, еще раз внимательно изучить стенограмму всех выступлений, все замечания и все доклады, которые будут сданы, или выступления, которые будут сданы в письменном виде (но не сумели выступить), и подготовить окончательный текст рекомендаций. И затем этот итоговый документ направить, как в федеральные органы государственной власти, так и в ассоциации, союзы муниципальных образований и во все субъекты Российской Федерации.

Вот такое есть предложение, чтобы не останавливаться по каждому пункту и по каждой поправке, тем более что у нас действительно по времени, мы ограничены.

Председательствующий. Есть вопросы к Владимиру Семеновичу?

Из зала. Согласиться.

Председательствующий. Пожалуйста, предложения.

Из зала. (Не слышно.)

Председательствующий. Хорошо, мы вынесем это предложение на заседание Совета Думы.

Пожалуйста, Ваш вопрос.

NNN Нет, у меня не вопрос, у меня по содержанию рекомендаций.

Мне, к сожалению, не удалось выступить, но это неважно. Речь идет о том, что здесь, с моей точки зрения, не отмечены самые главные вещи.

Первое. Не показано, что развитие местного самоуправления является основой не решения местных проблем, а основой решения федеральных проблем. И поэтому само название «Совершенствование межбюджетных отношений как основы развития местного самоуправления» - само заглавие, оно все перевернуто. Развитие местного самоуправления является основой совершенствования межбюджетных отношений, а не наоборот. И нужно показать всю абсурдность. В рекомендациях не показана вся абсурдность существующего подхода к межбюджетным отношениям, о которой здесь уже говорилось. Потому что вместо того, чтобы использовать средства для ликвидации дотационности, мы просто поедаем и увеличиваем число дотационных районов. Это первое.

Второе. Относительно системы полноценных самостоятельных и сбалансированных бюджетов. Рузвельт называть сбалансированный бюджет преступлением перед собственным народом. Мы ничему не хотим учиться у истории.

Следующее. Для того чтобы работало нормально местного…

Председательствующий. Предложения, пожалуйста.

NNN Да, предложения. Я повторяю, что это должно быть учтено чисто концептуально.

Дальше, относительно полноценных и самостоятельных бюджетов. Опять, в современной ситуации это совершенно не обязательно. Важно, чтобы была квота в бюджете, и эта квота зависела от активности местного самоуправления. Вот что должно быть, с тем чтобы мы стимулировали активность, а не душили ее.

Теперь о минимальных социальных государственных стандартах. У меня в мае вышла по этому поводу статья. Это очередная утопия. Это тот же самый формально-статистический нормативный подход, который сидит в этих нелепых межбюджетных отношениях. Речь должна идти о том, что каждый муниципалитет должен разработать свои минимальные социальные стандарты по каждому виду социальной и инженерной инфраструктуры. Что такое минимальный муниципальный стандарт? Это должно быть отражено. Это та минимальная величина финансирования, ниже которой данный объект перестает функционировать. Если не будет воды в психиатрической больнице, значит, психи будут на улице. И вот, исходя из этих вещей, переходить уже к определению этих вещей.

Дальше.

Председательствующий. Я извиняюсь. Разрешите на правах ведущего, я Вас перебью. Я насколько понимаю, у Вас это все изложено в письменном виде. У меня предложение. Вы сказали о том, что Вы передали Владимиру Семеновичу.

NNN. Я не передавал ничего ему.

Председательствующий. Или передайте, пожалуйста, чтобы при доработке рекомендаций редакционная комиссия учла Ваши предложения. Вы сейчас уже выступаете.

NNN. Нет. И последнее, что я хочу опять-таки… Нельзя, чтобы межбюджетные отношения строились на основе фиксированного фонда поддержки регионов. Это мы опять создаем советскую систему без обратной связи, которая исключает возможность развития. Фонд должен быть – это первая операция. А фонд самый должен определяться соизмерением ущерба от того, что произойдет техногенная катастрофа в той или иной области, с тем ущербом, который возникает в случае увеличения денежной массы.

Сегодняшнее обсуждение, я повторяю, и протокол, он абсолютно не учитывает самого главного, что вся система межбюджетных отношений построена у нас на полном игнорировании законов системной организации общества. И мы…

Председательствующий. У меня предложение. Можно, Владимир Семенович, давайте мы уважаемого выступающего включим в состав редакционной комиссии. Нет?

Мокрый В.С. Не надо. Я предлагаю просто сдать все предложения, мы поработаем.

Председательствующий. Хорошо, пожалуйста, сдайте выступление. Аудитория возражает.

Пожалуйста, Владимир Семенович.

Мокрый В.С. И еще, уважаемые коллеги, уважаемые участники слушаний! Я хотел бы сказать, что было предложение редакционной комиссии, и мы согласились с тем, чтобы включить в проект рекомендаций такое положение. «При разработке межбюджетных отношений учитывать заключительную декларацию международной конференции о межбюджетных отношениях между федеральными региональными органами государственной власти и органами местного самоуправления в федеративных государствах, которое состоялось 7 октября 2000 года в г.Москве». Об этом говорил и Василий Ильич, и мэр города Ижевска еще раз эту инициативу проявил. Мы полагаем, что это необходимо также в эти рекомендации включить.

Если принимается та технология доработки редакционной комиссией итоговых рекомендаций парламентских слушаний, то…

Председательствующий. С дальнейшей публикацией, как внесли предложение.

Мокрый В.С. С дальнейшей публикацией и рассылкой во все организации.

Председательствующий. Поддерживается такое предложение, коллеги?

Из зала. Поддерживается.

Председательствующий. Поддерживаем, да? Голосовать будем?

Из зала. Есть предложение. Не только публикация в «Парламентской газете» или в «Российской газете», а чтобы было решение Совета Думы или самого пленарного заседания Думы одобрить эти предложения, выработанные на парламентских слушаниях.

Председательствующий. Вы знаете, в Государственной Думе существует технология. Парламентские слушания, они проводятся для того, чтобы выявить проблемы, выработать рекомендации, а уже при формировании плана законотворческой работы, работы в комитетах над конкретными законами учитывать мнения, высказанные на парламентских слушаниях. Поэтому, я думаю, что это излишнее, не соответствующее Регламенту Государственной Думы предложение.

Из зала. Это пять на 10 лет будет.

Мокрый В.С. Василий Ильич, сейчас у нас не дискуссия. Мы с Вами останемся, и я Вам расскажу, как все это будет. И Вас это…

Председательствующий. Таким образом, мы с вами договорились, что с учетом высказанных мнений и отраженных в стенограмме, редакционная комиссия дорабатывает по тем моментам, которые имеют очень сложную технологию и методологию по высказанным предложениям.

Спасибо, Владимир Семенович.

Таким образом, мы подошли к завершению работы парламентских слушаний. Я хотел бы от имени Совета Государственной… Я в конце дам для объявлений… От имени Совета Государственной Думы, депутатов Государственной Думы поблагодарить всех участников парламентских слушаний, выразить уверенность в том, что высказанные здесь мысли и предложения, рекомендации помогут усовершенствовать нормативно-правовую базу в области межбюджетных отношений, в том числе и на муниципальном уровне.

Я со многими вещами, которые здесь высказывались, абсолютно согласен. С рядом вещей как бывший руководитель муниципального образования в течение 9 лет не могу согласиться, потому что проблемы значительно шире, чем иногда это хотят представить. Недавно я был в одном из городов, довольно крупных городов, где мэр около 10 лет непрерывно руководит, и вот он жаловался на то, что нет тепла. Но, как выяснилось, тарифная политика не проводится, мэр позволил приватизировать районную котельную в составе одного из промышленных предприятий. Затем, когда обанкротилось предприятие, выкупил у этого предприятия свою же котельную с помощью взаимозачета по задолженности перед местным бюджетом. И это просто как картинка к одному из моментов, что проблемы значительно шире.

В ходе слушаний многие выступающие говорили о необходимости подготовки, переподготовки, создания системы подготовки муниципальных кадров. И, к сожалению, это одна из самых серьезных проблем в нашем государстве.

Очень обидно то, что многие довольно серьезные руководители нашего Правительства не дождались конца слушаний и ушли. Будем надеяться, что они прочитают в стенограмме все, что здесь было высказано.

Я хотел бы еще раз сказать, что то, что высказывалось здесь, обязательно будет учтено. Как член Совета Государственной Думы я обязательно доложу Совету о прошедших слушаниях, об их итогах.

Спасибо вам большое. Я хотел бы пожелать успехов. Хотел бы пожелать, чтобы то общение, которое было здесь, оно не завершилось разовым мероприятием, а вы установили контакты, обменивались опытом. Мы очень надеемся на то, что руководители муниципальных образований, научных учреждений, правительственных учреждений будут продолжать сотрудничество с профильными комитетами. В том числе и с Комитетом по местному самоуправлению Государственной Думы.

Я выражаю уверенность в таком плодотворном сотрудничестве.

Спасибо вам большое. Успехов.

Может быть, у кого-то есть объявления? Пожалуйста.

Из зала. Спасибо. К руководителям муниципальных образований просьба: сейчас на минуточку подойти ко мне. Здесь, в вестибюле. Не в зале, а в вестибюле.