ИНТЕРВЬЮ

Каким путем идти к постиндустриальному обществу?

На рубеже веков вопрос о будущем России встает с особой остротой.
Что нужно сделать, чтобы она сохранилась как великая держава и в ХХI в.,
и в третьем тысячелетии? Поделиться своими мыслями на этот счет редакция попросила известного российского экономиста, доктора экономических наук, профессора, президента Международного союза экономистов, Вольного экономического общества России и Международного университета
ГАВРИИЛА ПОПОВА.

- Гавриил Харитонович, какой, на Ваш взгляд, главный урок может быть извлечен из 10-летнего опыта российских реформ?

- Еще Сенека говорил, что если не знаешь, куда плыть, никакой ветер не будет попутным. Я считаю, что одна из основных причин тех бед, которые переживает Россия, - нерешенность фундаментальных проблем концепции ее будущего. Поэтому важнейшая задача сегодня - выработать модель будущего страны. Необходимо решить эту задачу - таков один из основных уроков, который преподал нам прошедший период преобразований.

- Поскольку круг вопросов, связанных с исследованием будущего России, очень широк, хотелось бы в рамках нашей беседы сосредоточить внимание на экономических проблемах. Какой Вам видится экономическая модель для будущей России?

- Прежде чем ответить на Ваш вопрос, давайте присмотримся к обществу, которое утверждается на нашей планете. Мне представляется, что человечество вступает в новую эпоху. Я имею в виду переход к постиндустриальному строю как наиболее эффективной форме развития в современный период. Этот переход, на мой взгляд, неизбежен и для России, поскольку иного пути “выжить”, по-видимому, нет.

- Не могли бы Вы в общих чертах охарактеризовать главные черты постиндустриальной экономики?

- Об основных чертах постиндустриального строя сегодня уже можно говорить с достаточной определенностью, хотя “младенец” только начал ходить. Иногда его называют современным капитализмом. Я считаю это ошибочным. На самом деле речь идет именно о новом строе - постиндустриальном, родившемся с “новым курсом” Рузвельта в США и обогащенном мерами плана Маршалла и социал-демократическими реформами. В гениальном озарении его предсказал еще Фурье, назвав строем “гарантизма”.

Если говорить коротко, то экономика постиндустриализма отличается плюрализмом форм собственности (треть - государственная и муниципальная, треть - коллективно-акционерная, кооперативная и треть - классическая частная); политика - популистской демократией; социальная область - гарантиями; механизм функционирования - сочетанием государственного регулирования и рычагов рынка и конкуренции.

В отношении экономики постиндустриализма хочу подчеркнуть, что обозначенная выше ее трехблочная организация (трехблочное распределение собственности) позволила, во-первых, сохранить предпринимательство, конкуренцию и рынок; во-вторых, ввести начала организованности, плановости и регулирования; в-третьих, сделать регулируемое рыночное хозяйство социально ориентированным.

- Вы назвали общие черты постиндустриализма, но ведь мир многообразен, и по логике вещей единый вариант постиндустриального строя невозможен?

- Действительно, существуют как минимум три модели: модель стран-метрополий, к которым относятся семь государств, практически держащих в руках остальной мир и образующих на данном этапе достаточно замкнутый круг договорившихся между собой партнеров; модель стран-сателлитов - процветающих государств типа Швеции и Австрии, нашедших удачное место в общей системе мира и потому “довольных жизнью”; модель стран “третьего мира”, продолжающих, по сути, оставаться “придатками” метрополий и сателлитов. Хотя их положение улучшается, однако они все еще живут тем, что им позволено странами-метрополиями, развивая отрасли, которые по каким-то причинам (экономическим, экологическим и т.д.) метрополии развивать не хотят.

- Если есть три вида постиндустриальных стран, то какой из них подходит для России?

- В том-то и дело, что все опробованное миром в части вариантов постиндустриального общества оказалось неприложимо к России. К первой модели нашу страну не допускают - никто из метрополий не собирается помочь России подняться до своего уровня и пустить в свой клуб, уступив ей привилегии и доходы, а второй и третий варианты не устраивают нас самих. Поэтому так важно определить новую, еще не существующую в мире российскую модель постиндустриализма, которая сохранит его базисные прогрессивные идеи и вместе с тем учтет специфику России. Иными словами, это должен быть европейский костюм, но сшитый по русским плечам.

- Кстати, есть ли другие страны, кроме России, которых не устраивают существующие в мире модели постиндустриального строя?

- Такие страны есть, к ним относятся, например, Китай и Индия, которые тоже намерены искать свои варианты решений. С этой точки зрения наши поиски могут представлять большой интерес и для них.

- Вернемся к вопросу об экономической модели для будущей России. Из того, что Вы говорили, ясно, что эта экономика будет многосекторной, с плюрализмом форм собственности и социально ориентированным рынком. В чем же конкретно ее российская специфика?

- Экономическую модель для будущей России я бы назвал экономикой ограниченной (регулируемой) открытости. Именно в степени рыночной открытости и будет ее специфика.

Хотя классическая трактовка “рыночности” исходит из идеи, что в постиндустриальном обществе нужно реализовать полную рыночную открытость, отстаивать эту модель в чистом виде в условиях нашей страны могли только люди, или не знавшие советской экономики, или сознательно желавшие ее разорения.

Конкурировать и побеждать при открытом рынке была способна лишь часть сырьевых отраслей, в основном нефть и газ. Для многих предприятий тяжелой промышленности, ориентированных преимущественно на военную продукцию и государственную поддержку, открытый рынок означал разорение и распродажу. Для радикальных перемен требовались гигантские инвестиции, для которых не было реальных возможностей. Отрасли же легкой промышленности, десятилетиями лишенные поддержки, были на уровне, не позволяющем участвовать в конкурентной борьбе на основе мировых цен. Наконец, сельское хозяйство, скованное колхозно-совхозными формами, в условиях открытого рынка не могло предложить что-либо масштабное.

В таких условиях полная открытость означала для России или сдачу за бесценок всего, что было создано в советские годы, или грандиозный социальный взрыв, а скорее - и то, и другое.

Приемлемой для нас моделью могла бы быть не полная открытость, а модель ограниченной открытости, точнее модель регулируемой рыночной открытости. В этом случае мы могли бы иметь, условно говоря, три сектора экономики.

Первый сектор - конкурентоспособный по критериям мировых цен, но только на внутреннем рынке (таких отраслей могло быть достаточно много, наиболее типичный пример - промышленность по производству легковых автомобилей).

Второй сектор - дотируемый страной, так как сам он производит по ценам выше мировых и без поддержки функционировать не может (типичный пример - нынешнее сельское хозяйство).

Третий сектор - экспортной активности, т.е. способный осуществлять агрессивную конкуренцию на мировых рынках. Он вывозит конкурентоспособную продукцию, получая за нее валюту для закупки того, чего в стране нет. Данные отрасли - база для нашей роли великой державы. Сейчас в качестве экспортных выступают добывающие отрасли - газ, нефть и т.д. Можно найти новые виды сырья для экспорта (например, имеются гигантские запасы пресной воды в Байкале), но все это исчерпаемые источники.

Действительно же крупный успех сулят отрасли новых технологий, в которых мы должны быть конкурентоспособны или даже находиться вне конкуренции на мировом рынке. Эти технологии надо найти и развить, не жалея никаких средств. Нельзя тратить деньги на науку вообще, надо тратить их на группу отраслей, способных лидировать на мировом рынке техники и технологии.

- В свое время Англия сделала “экономическую карьеру” на текстиле и паровых машинах, США - на бензиновых и электрических двигателях, Япония - на полупроводниках. А в каких областях Россия могла бы создать конкурентоспособные по международным меркам отрасли техники и технологии, которые позволили бы ей иметь свою нишу на мировом рынке?

- Мне трудно точно ответить на данный вопрос. Это должны определить ученые и специалисты на основе прогнозов и оценок. Могу только высказать некоторые идеи. Представляется, в частности, целесообразным вложить средства в спутниковые системы, лесные ресурсы и формирование на этой основе отраслей биотехнологии, развитие сельского хозяйства по экологически чистому варианту, массовое производство ветряных двигателей (создание отрасли по получению электроэнергии от ветра могло бы принести огромную экономию). Наверняка есть и другие отрасли, которые могли бы давать конкурентоспособную по мировым меркам продукцию.

Хотелось бы особо подчеркнуть, что нужна забота не о любом отечественном производстве, а о таком, которое действительно ускорит превращение России в современную постиндустриальную державу.

- Какие еще особенности, помимо степени открытости, Вы могли бы отметить в экономической модели постиндустриальной России?

- Существенный момент - масштаб приватизации. В условиях огромной территории страны доля собственности, принадлежащей государству и конкретно федеральному центру, должна быть достаточно высокой. Она является экономической базой централизма, единства страны. С этой точки зрения, видимо, необходимо, чтобы энергетика целиком оставалась под федеральным контролем. Не нужна, на мой взгляд, и приватизация военно-промышленного комплекса (хотя в США, например, ВПК - частный). Вместе с тем следует преодолеть изоляцию предприятий ВПК от рынка, от работы на потребителей.

- Наступлению постиндустриализма будет, вероятно, предшествовать переходный период. Какой Вам видится общая концепция его модели?

- Наши сегодняшние беды коренятся не только в том, что мы не выработали российской модели постиндустриального общества, но и в отсутствии исходящей из нее российской модели переходного периода. Не зная броду, мы пошли в воду… Анализ мирового опыта перехода к постиндустриализму позволяет мне сделать вывод, что ни одна из известных схем, в том числе модель МВФ, разработанная для стран “третьего мира” и модернизированная для бывших социалистических стран, не подходит для российских условий.

Если говорить коротко, то фундаментальной чертой российской модели перехода к постиндустриальному обществу является эффективное использование наследия государственного социализма. Не разрушать до основания и затем строить новое, а поэтапно перестраивать и преобразовывать прошлое. Одна из центральных проблем при этом - выработка долгосрочного плана таких преобразований.

Модель перехода России к постиндустриализму включает четыре ведущих блока - экономический, политический, социальный, национальный. Так как мы договорились заострить внимание на экономических вопросах, остановимся на двух главных проблемах, стоящих перед экономикой переходного периода. Одна из них - реформа старой системы, вторая - поиск инвестиций.

В центре первой проблемы - преодоление отчуждения, “ничейности” государственной собственности, формирование для нее хозяина. Для реорганизации госсектора были предложены две меры - свободные рыночные цены и приватизация. Этот путь сулил развал стержня экономики - военно-промышленного потенциала, поскольку основная часть промышленности была неконкурентоспособной и даже после приватизации действовать на свободном рынке не могла бы. И теоретически, и практически логичнее переход по другой схеме - заранее выделить то, что надо сохранить как государственный или муниципальный сектор, и реформировать его, приспосабливая к рыночным условиям.

Что касается остальной части экономики, то ее нужно приватизировать и бросить в море рынка и конкуренции. С этой точки зрения вся схема нашей приватизации неприемлема, поскольку она, во-первых, нечетко фиксировала то, что остается в руках государства, а, во-вторых, будучи ориентированной на отдельные заводы не учитывала ситуацию в отраслях и регионах. Так как современная экономика представляет собой большие отраслевые и территориальные комплексы, то, как правило, выделить и приватизировать одно предприятие без ущерба для всего комплекса невозможно. Это делалось в интересах групп и кланов бюрократии без учета интересов страны.

В подходе к предназначенной для приватизации части экономики главное - развертывание конкуренции, причем контроль за сохранением конкурентной ситуации необходим не только перед приватизацией, но и после нее. Это связано с тем, что в условиях сохраняющейся значительной роли государства в экономике очень велика опасность сращивания новых частников с чиновниками и возникновения административно-приватизированных структур, активно выкачивающих государственные ресурсы. Поиск доходных мест возле государственных источников становится самоцелью частника, причем по выгодности эти места несопоставимы ни с какой “добычей” в ходе нормальной рыночной конкуренции.

Вторая главная проблема переходного периода - капиталовложения. Именно она в основном диктует сроки его продолжительности порядка 10 лет. Как известно, существуют четыре основных источника инвестиций - накопления государства, накопления граждан, накопления частного сектора, иностранные инвестиции.

Накопления граждан важно сосредоточить в ключевых сферах развития экономики. Может быть, целесообразно создать Государственный банк развития науки и техники и платить в нем максимально выгодный процент по вкладам при условии длительности вложений.

Инвестиции частного сектора надо также стимулировать вплоть до полного освобождения от налогов всех сумм, вкладываемых в расширение производства.

Накопления государства определяются экспортом сырья и налогами, поэтому в обеих сферах необходимо навести сверхжесткий порядок. В экспорте сырья это можно сделать путем изъятия значительной доли прибыли. Что касается налогов, то нужно отойти от советской системы обложения доходов, когда больше платит тот, кто лучше работает, и брать налог за ресурсы, за землю.

Однако при использовании только внутренних источников капиталовложений сроки переходного периода как минимум удвоятся. Поэтому, на мой взгляд, необходимо создать все условия для иностранных инвестиций, на первых порах в те отрасли, где мы не собираемся лидировать и которые мы не намерены поддерживать.

- Гавриил Харитонович, что же все-таки ждет Россию в третьем тысячелетии?

- Я уверен, что Россия имеет все шансы не только выжить, но и процветать в эпоху постиндустриального развития. Ей требуется одно - найти свою модель постиндустриализма, которая будучи новым, особым этапом ее развития вместе с тем впитала бы и дореволюционный опыт, и опыт почти векового существования советского строя.