НАШИ ИНТЕРВЬЮ

 

ПРОВЕТРИВАЯ "КОРИДОРЫ ВЛАСТИ"

 

Вопросы местного самоуправления - это не только проблемы села, города, районного центра, но и области в целом. Об этом беседа с губернатором Нижегородской области Б.Е.Немцовым.

-  Для Вас, Борис Ефимович, это вопрос не абстрактный: известно, что в прошлом году, в свете того же самоуправления, Вы сами обращались к депутатам Законодательного Собрания области с просьбой о назначении выборов губернатора на 27 ноября 1994 года. И, на мой взгляд, были явно раздосадованы тем, что Законодательное Собрание сочло   нецелесообразным   проводить   выборы   губернатора   в этот срок.

Скажите, зачем Вам нужен еще один мандат доверия избирателей (один Вы ужо получили в декабре 1993 года на выборах в Совет Федерации)? Для того, чтобы каждый Ваш шаг в продвижении реформ был как бы заверен еще и жителями области? Или для того, чтобы быть более независимым от федеральных властей?

- Лица, находящиеся у власти, мне напоминают людей, которые оказались в комнате с окнами и дверьми, где летает огромное количество микробов. И рано или поздно люди, находящиеся у власти, портятся. Просто потому, что иммунитет со временем утрачивается,  и рано или поздно можно чем-то заразиться.  Мы видим, что происходит со многими деятелями, находящимися у власти; пресса печатает статьи об этом, возникают  скандалы.   Причем  не  только  в России,   во   всем мире так. Чтобы вот эта порча не поражала власть во время истинного  формирования  органов  местного  самоуправления, есть два способа. Первый способ - над властью всегда должна висеть  неизбежность  выборов  и  просвечивания  всех  ее действий в предвыборной кампании. И второе - это независимая пресса, которая даже в том случае, если тебя избрали, может продолжать тебя критиковать.

И выборы, и независимая пресса есть не что иное, как открытие окон и проветривание "коридоров власти".

Теперь в отношении выбором губернатора, ибо это тоже один из моментов местного самоуправления. Дело в том, что меня губернатором никто и никогда не избирал. Да, действительно, на выборах в Совет Федерации в 1993 году, как и ранее на выборах народных депутатов РСФСР в 1990 году, нижегородцы поддержали меня, но я в первую очередь работаю в Нижнем Новгороде не как депутат, а как губернатор. В последнее время огромная ответственность за просчеты в экономике, в социальной жизни лежит на местной власти. Поэтому местная власть должна быть ответственна, в первую очередь - перед людьми. Мой второй мировоззренческий тезис: раз она должна быть ответственной перед людьми, то она должна быть выборной.

Теперь третье, в отношении Москвы, федеральных властей. -Этот аргумент в преддверии выборов Президента становится все более и более важным, потому что сейчас в России никто не может ответить на вопрос: а что будет после 12 июня 1996 года, после выборов Президента? Я еще и еще раз настаиваю на необходимости обезопасить наше общество, страну от возможных ошибок.

- Вы полагаете, что на выборах лидера области мы застрахованы от ошибок?

-  Выборы губернаторов России - это выборы оралу  89 лиц. И если, допустим, где-то, не дай бог, окажется прототип Дудаева или Гитлера, то это отнюдь не означает,  что такое случится во всей России. Поэтому выборы губернаторов в какой-то  степени  создают  систему  безопасного   проживания   в нашей стране и спокойного развития событий - экономических, политических и социальных. Именно поэтому я считаю выборы губернаторов для сохранения стабильности в стране ключевым  вопросом.   Могут быть   любые  результаты   президентских выборов, но я не считаю, что их итоги должны быть фатальными для страны. Именно поэтому я настаивал - и далее буду настаивать - на необходимости выборов губернаторов до выборов Президента.

Причем, если мы хотим, чтобы в стране была демократия, чтобы Россия действительно развивалась как великая держава, мы должны проблемы с выборами, хотя бы с датами их проведения, решить уже сейчас. Потому что это тоже безумие - жить, не зная, что с тобой будет завтра. В стране ненормальная ситуация: никто не знает, когда будут выборы губернаторов, глав администраций, может быть, даже никто не знает, когда и выборы Президента будут... Это совершенно ненормальная обстановка, неясность. А неясность всегда рождает тревогу.

В то же время я с пониманием отношусь к решению депутатов Законодательного Собрания области и считаю достаточно весомыми их аргументы. Главные из них: установилась стабильность, и не надо "сотрясать" народ; нечего зря тратить деньги; зачем проводить выборы, когда нет федерального законодательства на этот счет...

-  Главы местных администраций, подчиненные Вам в системе исполнительной власти, но являющиеся еще и депутатами Законодательного Собрания, согласитесь, проявили самостоятельность, отклонив Ваше предложение...

-  Первая поправка, которую внесли депутаты, состояла в том, что если Вы депутат, то Вас никто с работы снять не может.  Поэтому главы администраций - депутаты Законодательного Собрания - уже меня, по крайней мере, по административной линии,  не боятся.   А  коль скоро  так,  они могут принимать такие решения, какие считают нужными.

-  В принципе Вы ведь не против того, чтобы Вас не боялись?

-  Я за то, чтобы не боялись. Я вообще считаю, что цель, к которой мы должны стремиться,  выглядит следующим образом:   избирается  губернатор  и  избираются  главы  местного самоуправления.

- Не секрет, что многие из губернаторов придерживаются прямо противоположной точки зрения  насчет сроков проведения выборов глав администраций краев и областей. Собравшись  недавно  в   Ярославле,   многие   Ваши  коллеги публично  заявили   о  своем   нежелании   переизбираться  до президентских выборов  1996 года. Разумеется, нашлись и аргументы. Вот мнение  исполнительного директора Союза губернаторов России А. Долголаптева: "Даже те, кто готов идти на выборы, не считают, что это должно быть обязательным для всех. За исключением Немцова, который публично заявил о том, что всех надо переизбирать. Это сегодня очень непредсказуемое занятие. Дело не только в сохранении кресла. Большинство из этих людей работают на такой износ, что не о креслах сегодня разговор. Ведь ситуация во многих регионах действительно критическая. Но то, что можно  через   выборы   потерять   некоторую  управляемость, еще существующую, этот риск довольно велик".

- Это обычный тезис номенклатуры. Что она занята важным делом. Что она печется о стабильности и о процветании, и нечего перед выборами этими мешать ей работать. И нечего устраивать этот балаган...

Все это давно известно. Известно было и с партийных времен, известно и сейчас. Я считаю, что решение о выборах губернаторов сами губернаторы принимать не должны. Я не настаиваю, чтобы одновременно с выборами губернатора в нашей области произошли выборы в Московской области, откуда Долголаптев родом. Я просто считаю, что если мыслить по-государственному, то эти выборы должны состояться везде. А уж даты выборов пусть определяют законодательные органы субъектов Федерации.

- В "Нижегородских Новостях" публиковались результаты социологического опроса нижегородцев. Ваш рейтинг, согласно этим данным, в марте прошлого года (в сравнении с сентябрем-октябрем 93-го года) упал почти вдвое, а потом снова стал расти. Интересно было бы услышать Ваш комментарий к этим данным.

- Комментарий очень простой. Мой рейтинг на протяжении всего времени, за исключением предвыборной кампании на пост главы местного самоуправления г. Нижнего Новгорода, был и остается на уровне примерно 50 процентов. Во время предвыборной кампании мною были допущены грубые ошибки, что сразу же сказалось на отношении нижегородцев к губернатору. Самая главная ошибка была в том, что, не являясь претендентом на пост мэра и не участвуя в выборах как кандидат,  я  активно   вмешался  в  ход  предвыборной  кампании,  что делать не следовало.  Это одна из самых  крупных моих ошибок на посту губернатора. Если человек не глупый, то он, как правило, своих ошибок не повторяет.

- Думается, что Вас заботят не только выборы губернатора, которые неизвестно когда состоятся, но и проблемы часто случающихся  дополнительных  выборов  в  Законодательное Собрание и представительные органы местного самоуправления. Многих людей словно бы не волнует то, что, если они вновь не придут на выборы, их интересы и дальше некому будет представлять и защищать в Законодательном Собрании, в Думе. Столько копий было сломано вокруг необходимости свободного волеизъявления избирателей, а вот, поди ж ты, приходится уговаривать идти на выборы...

- Все обстоит довольно просто. Никто не говорит, например, что была эпоха Верховного Совета или эпоха Съезда народных депутатов. Все говорят: эпоха Сталина, эпоха Брежнева, эпоха Горбачева, эпоха Ельцина. Власть в России персонифицирована. Люди связывают успехи и неудачи с конкретной личностью, с обликом одного человека. Это относится, кстати, не только к высшим должностным лицам в стране, но и к руководству и области, и города, и района, и поселка.

Такая персонификация существенно определялась историей России, где долгие годы было самодержавие, где представительные органы власти, как правило, не играли особой роли. И только сейчас, в последние годы, представительная власть с огромными потрясениями начинает занимать то место, которое она должна занимать в России, где местное самоуправление играет далеко не последнюю роль. Такая ситуация постепенно пробивает себе дорогу, но сознание людей и их восприятие очень медленно меняртся. И доказать, что нужно избрать депутата, скажем, в Автозаводском районе, чтобы он представлял интересы жителей в представительном органе, очень и очень сложно, потому что люди понимают: решение от этого депутата зависит мало, зависит оно сразу от всех депутатов, вместе взятых. Другое дело, когда избирают, допустим, главу исполнительной власти, тут ясно, что он руководит фактически единолично, на нем лежит огромная ответственность.

В то же время я должен сказать, что представительная власть, в свою очередь, в Нижнем Новгороде сейчас выполняет гигантские функции.

-  Несмотря на урезанность прав?

-  Несмотря на урезанность прав. Самое главное, что осталось у депутатов, и самое ответственное - это то, кому, куда и сколько денег нужно дать, какие программы поддержать, а какие,  наоборот,  урезать.  То есть жизнь региона,  включающая в себя и благоустройство, и социальную защиту, и здравоохранение, и образование, всецело зависит от политической воли органа представительной власти.

- Ну и, конечно,  активность  избирателей во многом будет зависеть от того, как люди будут жить. Так, премьер-министр В. Черномырдин надеется на новый прорыв в области реформ. Вы разделяете это мнение?

- Сейчас говорить о прорыве в реформах, я думаю, уже просто неактуально. На самом деле подошло время по-настоящему серьезных перемен, в первую очередь в экономике. Под переменами я  понимаю прежде всего  внедрение самых передовых технологий. Это новые капиталовложения в предприятия, создание новых производств, причем производств не допотопных, а самых современных. Под переменами я понимаю и вложение больших денег, в том числе и твердой валюты, в наши предприятия; изменение отношения руководства предприятий к самому управлению производством. Главная задача - это то, что по научному называется "структурные изменения в экономике". Они никогда не идут безболезненно, они никогда не идут-быстро. Но они действительно могут поэтапно изменять нашу жизнь в лучшую или худшую сторону. В какую сторону они будут изменять нашу жизнь, в очень большой степени зависит от ответственности при решении таких ключевых вопросов, как борьба с инфляцией, самостоятельность и свобода предприятий, социальная защита самых бедных, развитие инфраструктуры и борьба с преступностью и коррупцией.

-  Как Вы относитесь к заявлениям, в том числе и авторитетных людей, что сугубо авторитарный режим - необходимый период перехода к демократическому устройству? В качестве аргументов приводят примеры из мировой практики...

-  А сейчас в России на самом деле реализован в существенной степени режим очень сильной  власти.  По  крайней мере,  действующая Конституция  дает огромные  полномочия Президенту и правительству и гораздо меньше полномочий - представительной власти,  то есть тому самому  местному самоуправлению. Хотя в чистом виде режим авторитарным назвать нельзя, потому что есть все-таки оппозиция, есть оппозиционная пресса, тем не менее элементы авторитаризма есть, и они будут существовать  до тех пор, пока будет существовать нынешняя российская  Конституция,  в которой заложены основы для крепкой   исполнительной   власти,   каковая, кстати говоря, всегда была в России - и при царе, и при коммунистах, она и сейчас существует. В этом смысле традиция российская,  я бы  сказал,  абсолютно  полностью отражена  в действующей Конституции. То есть нам западная демократия в чистом виде "не грозит". Здесь есть и плюсы, и минусы. К плюсам я отношу как раз, все-таки, возможность достаточно эффективного управления ситуацией. К минусам - те эксцессы, которые возникают с необходимостью, когда власть очень сильная и особенно когда она не чувствует, что ее могут заменить на другую.

- Исполнилось уже три года, как Вы были назначены на пост губернатора. За это время, вероятно, не раз примерили к себе известную поговорку "положение хуже губернаторского"?

-  Я думаю, что, по крайней мере, сейчас этот афоризм ко мне явно не относится. Поначалу, действительно, было очень тяжелое положение, особенно в 91-м году. Фактически полностью была демонтирована старая административная власть в регионе, не было новой власти. Вот этот вопрос, умноженный  на  невероятные  экономические сложности, которые были в регионе, дикие перебои с транспортом, абсолютно сплошной дефицит, фактически не    работавшую    систему снабжения, отсутствие зерна, угля зимой, - все это приводило к тому, что афоризм работал в полной мере. После того, как начались изменения, в том числе и на региональном уровне, мы стали  проводить  реформы - ситуация, во-первых, стала управляемой, во-вторых, она стала улучшаться с точки зрения включения и нормальной работы всех систем жизнедеятельности региона. И поэтому сейчас работа от "пожарников" перешла в русло достаточно планомерной и в какой-то степени планируемой работы.

- И, все-таки, если вдруг так случится, что после выборов, о которых Вы говорили, Вас кто-то сменит на этом посту, что Вы хотели бы услышать в тот момент от нижегородцев?

- Вопрос  хороший, и, кстати, я об этом часто думаю. Знаете, чего бы мне хотелось? Чтобы была нарушена русская традиция. Традиция эта, особенно в последнее время, состояла в том, что проклинают того,  кого  "ушли",  или того,  кто ушел сам. Если бы эта традиция была нарушена в отношении меня, я был бы очень доволен. Могу сказать, что ничего такого, что объективно людей настроило бы, например, на проклятья  в  отношении  администрации  нашей  и,   в  частности, меня лично,   мы  здесь  не делали.   Если  подводить  итог уже проделанной работы, то, как это всегда у нас бывает, он многоцветный: есть и отрицательные итоги, но есть и много положительных.

Я бы очень хотел, чтобы люди привыкли к тому, что хорошее все-таки продолжается, и кое-что делается.

Беседу вел Николай РЯЗАНОВ.